Een uitgebreide uitleg over hoe ze menen dat de verdachten te werk gingen staat in een van de bijlages.

Prachtig om te zien hoe de FBI te werk is gegaan maar holy shit wat zijn die mensen stom bezig geweest. Waarom zet je het niet om in Monero? En vanuit Monero kan je het altijd weer omzetten in BTC, maar zodra het naar Monero is omgezet loopt het spoor dood. Dan is er niets meer te traceren voor de FBI. Sluit een deal met een Dealer voor je Bitcoin <> Monero (die gasten hebben meestal overvloed aan Monero) en kan je je Monero weer aan de internetnerds verkopen die "schone" Bitcoins hebben.

En je keys en wallets op een cloud server zetten Wat een clowns. Ik ben benieuwd hoe zij die hack hebben weten uit te voeren als je zo stom omgaat met je buit.

Overigens dacht ik dat zogenaamde tumblers wel enige vorm van zekerheid boden als je het slim aanpakt. Maar schijnbaar is dat dus schijnveiligheid? Of hebben ze een fout begaan?

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 9 februari 2022 17:21]

Ik denk niet dat het zo makkelijk is. Die dealer die jij noemt wil zich misschien niet branden aan dergelijke "hete bitcoins". Grote kans dat de FBI 'm verzoekt om zijn via heling verkregen bitcoins even te storten naar de staatskas.

Via een exchange omzetten naar Monero gaat ook niet zomaar, want dat is niet meer zo anoniem als dat het een paar jaar geleden nog was.

Je kunt ook Monero gewoon P2P kopen, in fact, ik raad iedereen aan om dat te doen.

Hm, daar maak je een punt. Maar ik denk dat als je een goede tumbler gebruikt (los van een DNM) heel veel mensen in dat opzicht kan misleiden en laten denken dat het schone Bitcoins zijn.

Als 3.15 miljard omzet naar Monero, en 10 seconden later terugstort naar Bitcoin, dan gaat dat juist extra opvallen. Waarschijnlijk kan het in plukjes en beetjes, maar ook deze route van witwassen van zo een groot bedrag is niet triviaal.

Haha dat moet je ook niet binnen 10 seconden doen he.

Het is ook een gigantisch bedrag, en in principe hoef je dat dus ook niet allemaal om te zetten. Als je begint met 1 BTC kan je toch weer een aantal maanden vooruit.

Komt bij mij gewoon heel dom en amateuristisch over. Je weet toch dat je met zo'n groot bedrag alle ogen op je hebt gericht.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 10 februari 2022 10:05]

Het ziet ernaar uit dat ze de tumbler van AlphaBay gbruikten, en dat heeft uiteindelijk niet geholpen.
Waarschijnlijk in deel omdat AlphaBay was opgerold, en er zal een en ander op de servers zijn gevonden.

.

Vrij idioot toch om een Tumbler van een DNM te gebruiken? En niet een op zichzelf staande tumbler?

De hoeveelheid is hierbij geen gering probleem.

Grotere vraag is waarom je in Amerika zou zitten ipv een hyperinflatie 3e wereldland, waar je eventueel een simpele held kan worden, in plaats van een simpel crimineel.

Tja ergens zul je het om willen zetten naar fiat. Dan loop je ergens tegen de lamp.
Je kan hooguit via een Binance card het mondjesmaat zien uit te geven maar ook daarmee loop je vroeg of laat...

De blockchain is een open grootboek. Iedereen kan deze downloaden/inzien en je weet exact welke wallet welke Bitcoin heeft.

Nadat deze Bitcoin gestolen zijn hebben vrijwel alle exchanges deze specifieke Bitcoin op een (eigen) zwarte lijst gezet. Ze waren daardoor nergens in te wisselen en de 'boeven' konden er dus niets mee.
Dus als ze het via een Binancecard wilden uitgeven, dan moesten die Bitcoin naar Binance verplaats worden en dan zouden ze dus gepakt worden.

Er is zelfs een Twitter bot die precies in de gaten hield waar deze Bitcoin waren.

Dus het moment dat ze verplaatst werden naar een exchange om er fiat van te maken werden ze óf niet geaccepteerd, óf je wist wie er aan dat account gekoppeld was. Zo zijn deze mensen waarschijnlijk tegen de lamp gelopen.

Dus dat Bitcoin een boevenhemeltje is, gaat niet helemaal op.

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 9 februari 2022 10:27]

en je weet exact welke wallet welke Bitcoin heeft.

Je weet welke wallet waarheen overmaakt (transactie) en je weet hoeveel er op een wallet staat (wallet saldo) maar niet welke bitcoin iemand heeft! Een bitcoin heeft geen eigen kenmerk waar je hem aan kan herkennen, transacties wel.

Maar als ik er 10 van pietje krijg en daarna nog 10 van henk en ik maak er 10 over naar jou weet je enkel dat die van mij komen en maar welk aandeel die 10 van henk en 10 van pietje hebben weet je niet!

Wel kan je er voor kiezen elke wallet te blokkeren die ooit geld heeft gehad van pietje en de wallets blijven volgen en blijven blokkeren. Maar dus niet specifiek die 10 bitcoin van pietje. Waardoor je iemands bitcoin wel buiten kan sluiten.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 10:51]

Ook niet helemaal. Als die btc die je van Pietje krijgt naar een ander adres gaan (wat standaard is) dan de 10 van Henk zijn ze prima uit elkaar te houden. Het is zelfs zo dat die twee absoluut niet aan elkaar te koppelen zijn, ook al zijn de twee adressen onderdeel van dezelfde wallet.

Pietje krijgt naar een ander adres gaan (wat standaard is) dan de 10 van Henk zijn ze prima uit elkaar te houden.

Dat klopt en staat ook in mijn bericht (elke transactie is namelijk wel te achterhalen). Dit slaat echter niet op de inhoud van de wallet waar alles gewoon op een stapel beland zonder dat er nog bekend is welke bitcoin precies waar vandaan komt.

Een wallet is als een emmer water, en de transacties zijn als een gieters waarmee je de emmer vult. Bij het gebruik van meerdere gieters in dezelfde emmer weet je niet meer welk deel van het water in de emmer uit welke gieter is gekomen. je weet alleen dat er een deel uit gieter X is gekomen en een deel uit gieter Y.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:39]

Nee dat is juist niet het geval. Iedere bitcointransactie is een aparte UTXO (Unspent Transaction Output). Een wallet is géén emmer. Sterker nog, voor het bitcoin-netwerk zelf bestaat er helemaal niet zoiets als een wallet, alleen UTXOs.

Dit is onnodige semantiek. Je kunt veel UTXOs samenvoegen in één transactie. Dus als Pietje mij 1 btc stuurt en Jantje 2 btc, kan ik deze samenvoegen in 1 transactie en 10 UTXOs maken van elk 0,3 btc. Dus welk van deze UTXOs komt van Jantje en welke van Pietje?

Als je specifiek verschillende UTXOs naar één adres (niet wallet) doorstuurt, is dat inderdaad wat er gebeurt. Maar het hergebruiken van adressen gebeurt niet standaard.

Het gebeurt niet standaard misschien, maar als je wilt verbergen waar je btc vandaan komt doe je dit juist wel.

Nee dat is absoluut niet hoe dat werkt. Je kunt in dat geval nog steeds achterhalen waar het vandaan komt (alle transacties zijn openbaar), en je kunt dan juist de verschillende transacties aan elkaar linken.

Volgens mij hebben wij hier wat miscommunicatie. Ik heb het over twee transacties, jij over een.

TX 1a: Jantje stuurt mij 1 BTC (1 UTXO)
TX 1b: Pietje stuurt mij 2 BTC (1 UTXO)

Nu heb ik 3 BTC in 2 UTXOs. Vervolgens stuurt ik deze weer door:

TX 2: Ik stuur 0.5 BTC naar Alice (1 UTXO), ik stuur 1.5 BTC naar Bob (1 UTXO), 1 BTC naar Charles (1 UTXO).

Nu heeft Alice een 0.5 BTC UXTO. Je kunt niet meer zeggen of deze specifiek van Jantje of van Pietje kwam. TX 2 heeft alleen twee inputs (de twee UTXOs van Jantje en Pietje) en 3 outputs (de UTXOs naar Alice, Bob en Charles).

Natuurlijk heb je nu wel Jantje en Pietje gelinkt aan Alice, Bob en Charles.

Door statistiek en het volgen van alle transacties kun je wel met grote zekerheid zeggen waar het vandaan komt, en hierdoor zijn tumblers ook niet 100% effectief. Maar je kunt niet één specifieke UTXO linken aan één specifieke andere UTXO, als er meerdere UTXOs binnen 1 transactie zitten.

Correct me if I'm wrong, maar een bitcoin is/heeft toch een unieke identifie, net zoals het nummer op een bankbiljet anders zou je hem toch gewoon kunnen kopieren/klonen? Of moet ik het als muntgeld zien waarop geen serienummers staan?

Nee dat heeft bitcoin niet, het netwerk controleert of een wallet geld heeft dat overgeschreven kan worden en dat bepaald dus of je het uit kan geven.

Bij Euro's gebeurd dat ook zo hoor, dan zouden eurocenten ook een ID moeten hebben anders kan je hele euro's niet opdelen. Voor het overschrijven van 30k heb je dan ineens 3 miljoen transacties van 1 cent nodig (want 30.000,00 euro is 3 miljoen eurocenten).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:54]

never mind

[Reactie gewijzigd door jeanj op 10 februari 2022 01:46]

Helaas toch veel criminaliteit in crypto. Ben al 3* bestolen nu alles kwijt. 1* was een risico die ik nam gewoon dom. Was een gehypte munt toen een Rugpull. 1* door professionele bende erin geluisd. Met groeps vertrouwen. 1* de laatste x Mijn Metamask wallet gehackt of privetkey bemachtigd. In totaal zo'n 50000 euro gestolen Rugpull 10000, groeps oplichting 30000, hack nog een keer 10000 euro. Ik heb het geld gevolgd heel wat rekeningen in kaart gebracht ook deze bezitten meer als 2 miljard euro. Dus kun je nagaan hoeveel mensen de dupe zijn. Dus handjevol criminelen of een hele club. Bezitte 0.2% van alle crypto in crimineel geld. Dit is mijn dief/hacker. Zullen vast als dit van FBI en nog vele meer criminelen zijn. Zo enthousiast is binance niet met helpen. De hackers gebruiken Binance-Coinbase nog een iets onbekendere exchange weet ik zo de naam niet van die informatie heb ik op usb opgeslagen. Heb aangiften gedaan bij politie die zijde ook als het buiten Nederland is kunnen we er niks aan doen willen wellicht niet eens onderzoek doen omdat het lastig is. Exchanges helpen niet die zeggen autoriteiten moeten contact met ons opnemen dus tja best machteloos sta je.

De meeste altcoins zijn dikke scams. Als je zo ver in crypto zit hoor je dat te weten. "Geypte munt", "Groepsvertrouwen", "Private key bemachtiging". Het heeft allemaal niets met Bitcoin te maken maar met naïviteit en de hoop om rijk te worden met vage altcoins. En ja, dan ga je op je bek. Je kunt ook naar het Casino.

Rugpull en groepsvertrouwen was op ETH netwerk. Groepsvertrouwen kan veel mensen overkomen die daar zitten. Was echt goed aangepakt. Officieel lijkende contracten gekregen in mail die ondertekent waren. Vergaderingen gehad met investeerders. In Discord goed opgerichten channels oude projecten met informatie lang verhaal kort ze hebben mij 2 maanden bespeelt iets van 14 mensen eentje die ik leerde kennen en bevrienden dacht ik dan. Uiteindelijk geleerd dat iedereen op Telegram en Discord uit is na je geld. Dat je eigenlijk interactie met mensen volledig moet mijden. Elk project ook grote officiële met telegram etc. Wemelt het van allerlei soorten oplichters meeste zijn overduidelijk. Maar soms dus ook erg goed georganiseerd. Rugpull inderdaad heel naïef maar een groot bewust risico dus met die kan ik wel vrede hebben eigen domme fout in riskant investeren. Hack is gewoon waar ik niet veel aan kan doen. Ze hebben mijn privetekey geraden of gestolen hoewel die wel met 20 lang wachtwoord beveiligd was. Ik weet aardig wat van crypto. Zit er al in sinds 2013 zo iets. Helaas net zoveel pech gehad als geluk. Iets meer geluk want heb er nog altijd meer uit dan verloren maar tjah wel heel veel verloren wat ik gewonnen had. Niks kwijt van mij oorspronkelijk investering want was maar met 2000 begonnen. Heb ook met de eerste Asic van butterfly Labs gemined ook daar ging het deels mis heb wel 2* Jalpeno miner ontvangen maar niet mid tier miner van ze. Was ook door crimele ceo oogezet dat bedrijf. Toch met die Jalpeno's aardig wat bitcoins kunnen delven. Toen voor 5000 euro opgelicht doot Blackarrowlab veel belovend asic bedrijf. Die eerste keer hadden geleverd en beetje naam opbouwde maar tweede keer in de ronde waar ik inzat iedereen heeft laten vallen en zelf gaan minen met de miners die ontwikkeld zijn. Op mtgox iets van 6 bitcoins verloren ook corrupt en een van de eerste Exchanges en de grootste. Helaas vonden ze business model klanten bestelen toch beter. Op vakantie gaan en paar coins worden gedelist op Bittrex waar je ook makkelijk 5000-10000 euro in had. Verwijderd de Exchange gewoon voor je. Van plaats ze verkopen voor bepaald minimaal bedrag. Oh kan wel effe doorgaan met de ellende. Gelukkig altijd beter uitgekomen maar nu is het spelletje voor mij wel voorbij. Casino is meer kans op verlies crypto blijf je altijd restwaarde houden zolang de markt groeit lange termijn altijd winst. Enigste gevaar en altijd het gevaar MENSEN. Die niet van andermans spulletjes kunnen blijven.

Ik denk dat jouw verhaal niet uniek is. Sterker nog, ik denk dat veel mensen er nog veel slechter zijn afgekomen.

En voor die andere persoon hierboven:nee, je kan hier niet alleen maar de slachtoffers de schuld van geven. Zijn veel geraffineerde scams en dit is waarom je dus normaal gesproken regulering hebt op dit soort industrieën.

Future of finance my ass.

Je moet uiteraard ook niet het slachtoffer de schuld geven, maar in de voorbeelden hierboven moet je ook niet de cryptocurrency de schuld geven.

De eerste gevallen zijn inderdaad 'gewone' oplichtingen. Dit gebeurt ook met cash geld, en ook via normale bankrekeningen. Er zijn genoeg schimmige bedrijfjes die investeringen / donaties vragen en 'plotseling' failliet er verdwenen zijn met het geld.

Ik ben zelf via Marktplaats opgelicht, en ondanks dat ik het rekeningnummer, voor- en achternaam heb, weigert de politie (en de bank, en marktplaats) om iets te doen. Dit betekent echter niet dat bankrekeningen waardeloos zijn.

Ja, ik denk dat ik ook meer verlies heb gemaakt door fraude op Marktplaats dan dat ik geld heb verloren aan opzichtige scams in Cryptoland de afgelopen 10(!) jaar.

normaal gesproken regulering hebt op dit soort industrieën.

Nope, aandelen scams zijn net zo goed mogelijk. Sterker nog. Dat krijgt dan zelfs een sausje van legaliteit over zich heen. WoL aandelen uitgifte was 'leuk' verhaal.

Het probleem is: speculeren - dat biedt ruimte voor risico nemen en dat geeft grote winsten voor de oplichters van deze wereld.

Wat heeft speculeren er opeens mee te maken ?

Zonder speculaas wordt er ook fraude gepleegd. Het grote probleem is de nog steeds groeiende kloof tussen de krimpende middenklasse en de toprijken. Een misvormd capitalisme dat de jeugd doet geloven dat als je veel geld hebt, je geen fuck hoeft te doen in het leven, en je de hele dag beetje tof kan doen op insta.
Dáár zit het probleem. Daardoor maakt veel vaker de gelegenheid een dief. Vooral omdat de jonge generatie (als ze het goed aanpakken) ongestraft wegkomen, of in ieder geval met milde straffen. Want ja, criminaliteit en iets met computers, is natuurlijk niet zo ernstig als een bankoverval, met echte mensen en zo.

Wat heeft speculeren er opeens mee te maken ?

Nou, daar had @T1mo98 het over... En ik stel toch nergens dat alleen fraude wordt gepleegd bij speculeren?
Overigens denk ik niet dat de gelegenheid de dief maakt. Hebzucht wel maar zeker ook - zoals je zegt - het grote verschil tussen arm en rijk. Echter zijn het ook de rijken die stelen.
Maar dat de straffen mild zijn? Nee, juist niet voor economische delicten.

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen een stuk gereedschap en de aard van het beestje.
Sinds de inceptie van het internet wordt er spam verstuurd. Future of communication my ass.

Lekker kortzichtig allemaal.
Wat je probeert te zeggen is dat er veel mensen bestaan die niet meer waarde zouden moeten hebben dan "stuk stront" en dat klopt zeer zeker.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 9 februari 2022 16:21]

Want dit gebeurt niet in gereguleerde markten. Er zijn geen mensen die je bellen voor je pincode et cetera.

Elon Musk die niet eventjes zegt Tesla op te kopen voor 420 dollar per stuk.

Nee, gereguleerd is zoveel beter.

In je eerste twee voorbeelden ben je niet bestolen maar opgelicht. Je bent blijkbaar slim genoeg om werk te hebben waar je €50.000 mee verdient, maar wel zo goedgelovig dat je voor zo veel geld in het bootje stapt bij hype altcoins.

Deze oplichting hoort gewoon door de politie opgepakt te worden, maar door onderbezetting / kennisgebrek op dit onderwerp bij de politie is het heel moeilijk voor ze.

Een gestolen wallet kan gebeuren door verschillende redenen. Je apparaat kan geinfecteerd zijn, of je hebt zelf een fout gemaakt met de opslag van je private key. Als laatste kan de cloud-dienst metamask ook slachtoffer zijn of een corrupte medewerker hebben.

Dit had ik ook altijd begrepen. Echt super goed en een goede manier om dus Crypto criminaliteit aan te pakken. Echt super goed nieuws vind ik zelf.

Misschien ook DE manier om die hackertjes met hun hijack softwares aan te pakken die bitcoins eissen voor je/de data.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 9 februari 2022 10:42]

Dus dat Bitcoin een boevenhemeltje is, gaat niet helemaal op.

Dat ligt dus aan de situatie - van gestolen Bitcoin naar normale valuta =>listing
Maar van gestolen/zwart geld naar Bitcoin en dan naar normale valuta => best te doen want die Bitcoins zijn niet 'geflagged'.

Er is een uitgebreide uitleg gegeven wat er ontdekt is. Dat lijkt te verschillen van witwassen via hun zaken in het publiek tot darknet accounts tot wallets en administratie. Het tegen de lamp lopen kan al begonnen zijn met onderzoek naar hun zaken die op opvallende manier omzet hadden. Ze liepen er daarbij kennelijk ook mee te koop hoe succesvol ze zouden zijn, tot aan schrijven voor Forbes aan toe.

De bewering dat ze hun cryptomunten niet kunnen verzilveren wegens zwarte lijsten klopt niet. Dat gaat alleen op als een exchanges een zwarte lijst toepast die volledig is en snel genoeg toegepast. Dat is waarom er tumblers zijn, want dat maakt het helaas complexer om zwarte lijsten ook toe te passen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 9 februari 2022 11:18]

Vergeet niet te melden dat blockchain een open grootboek is, maar dat eigenaarschap niet toegekend en gevolgd kan worden. Dus je kan heel exact de bitcoins volgen, maar op het moment dat het in een wallet terecht komt, door elkaar 'gehusseld' wordt en vervolgens naar andere wallets gestuurd wordt, kun je praktisch niet traceren welk exact stukje bitcoin waar is gebleven én wie de uiteindelijke eigenaar is van de wallet. Natuurlijk zijn er andere manieren om te verifiëren wie de eigenaar is, maar het is niet het meest eenvoudige.

Dus dat Bitcoin een boevenhemeltje is, gaat niet helemaal op.

In this case. Dit is een heel specifiek voorbeeld waarbij iedereen weet dat die coins zijn gestolen en zijn 'gemarkeerd'. Het groots jatten van Bitcoin is daarom redelijk nutteloos, maar andere criminaliteit kan prima werken.

'Schone' coins/wallets kunnen prima worden gebruikt voor transacties bij criminelen onderling en dat maakt het uitermate lastig te achterhalen. Alleen als je weet dat een transactie crimineel is en welke dat is kan je die daarna (makkelijk) gaan traceren. Ik vind uitspraken over het % van criminele transacties dan ook heel gevaarlijk, want die uitspraak kunnen ze alleen maar doen op basis van wat ze weten en denken te weten, dergelijke statements gaan er altijd vanuit dat ze alles denken te weten...

Tenzij je alles afkomstig van mixers, atomic swaps, defi etc die niet meedoen aan de zwarte lijst durft te tainten is het niet echt van belang.

Gaat er denk wel van komen, semi-officiele zwarte lijst van de grote Exchanges en als je er niet aan meedoet is elke coin die door je service gaat meteen tainted (en elke coin van een monero atomic swap ook). Een gecentraliseerde sidechain die een arbitrair deel van de bitcoins waardeloos maakt. Als de exchanges het niet doen houd het geduld in Amerika en Europa met witwassen denk ik een keertje op en word er alleen maar zwaarder ingegrepen.

Hoewel je uitleg duidelijk is, zegt het niets over dat Bitcoin geen boevenhemeltje is. En natuurlijk zal men snel wijzen naar dollars waar we dan denken aan Pablo Escobar die huizen met cash had, en dat waarschijnlijk veel dollars (en Euro's) in de criminele wereld omgaat. Neemt niet weg dat Bitcoin en naverwante toch wel heel vaak negatief in het nieuws komen. Natuurlijk Tweakers is gericht op alles wat digitaal is, dus het is niet verwonderlijk dat Crypto hier veel aan bod komt, maar nogmaals, ze komen toch onevenredig veel slecht in het nieuws.

Misschien is dit ook wel een stukje het geval van meer volwassen worden, maar hoor je ooit van grootschalige hacks op normale banken? Of hoe tientallen miljoenen uit reguliere wallets worden gejat? Dit is toch ook wel een beetje het gevolg van hoe ongereguleerd Bitcoin is. Reguliere banken zijn zwaar onderhevig aan wetten om juist dit soort malfasaties te voorkomen.

Iedere dag gebeuren er miljoenen illegale activeiten met normaal geld. Dat is enkel zo normaal dat het geen nieuws meer is. Dat iets vaker in het nieuws genoemd wordt betekend niet dat het er ook vaker voor gebruikt wordt.

Dus dat Bitcoin een boevenhemeltje is, gaat niet helemaal op.

Is sowieso al vaker bewezen dat er minder dan 1% van alle transacties met criminaliteit te maken heeft. (bron voormaalig hoofd van de CIA). Waar dit bij cash geld 4-5% is.

Het aandeel in aantal transacties is niet echt relevant om als maatstaaf te hanteren. Om een van de aangehaalde bronnen te citeren: "Crypto Crime Trends for 2022: Illicit Transaction Activity Reaches All-Time High in Value, All-Time Low in Share of All Cryptocurrency Activity"

De echte boeven hebben de Bitcoin legitiem gekregen en hebben dit probleem niet. Die kunnen het gewoon omzetten in andere crypto die wel anoniem zijn en het zo wegsluizen.

De 'slimme' dieven die hebben het wel moeilijk.

Inspirerend script voor een nieuwe Netflix serie :-) In theorie kunnen inderdaad alle bitcoins getraceerd worden, dat is wel een groot voordeel tov cash. Maar, zou dit koppel niet ten minste met een deel van de buit aan de haal zijn als de FBI geen onderzoek had ingesteld ?

Binance Kaart is juist GEEN optie. Hoe dacht je dat anoniem te gaan doen

Exact, je zal deze bitcoins nooit naar Binance kunnen sturen.

De vraag is wat gebeurt er met de in beslag genomen coins. Gaat dat weer terug naar de eigenaar Bifinex?

Kunnen we wel vanuit gaan toch. Als de politie mijn gestolen fiets terugvindt gaan ze hem ook niet verloten op het bureau.

Ja, maar het fijne is dat we het dalijk allemaal kunnen verifieren zonder ze te geloven.

Ik verwacht het niet. Klanten hebben destijds een compensatie geaccepteerd. Het kan zijn dat is overeengekomen dat bij het terugvinden van de bitcoins het volledige bedrag terug gaat naar het bedrijf.

Klanten hebben destijds een compensatie geaccepteerd

Dat maakt toch niet uit? Diefstal is diefstal, het feit dat je als bedrijf slachtoffers compenseert impliceert niet dat je zelf geen schade hebt geleden.

Nu weet ik niet hoe het zit met Bitfinex, maar in het geval van Mt.Gox (natuurlijk, steekt heel anders in elkaar) kunnen slachtoffers kiezen voor een early payout. Naar mijn weten als je hiervoor kiest heb je mogelijk geen recht meer op toekomstige gevonden Bitcoin.

Maar dat gaat om schadeloosstelling in een failissementszaak. Dat heeft niets met de diefstal zelf te maken.

Ik gok dat als bijvoorbeeld de coins in het 1Feex adres gerecovered worden (waar Craig Wright nu aanspraak op beweert te maken ), dat dat alsnog naar het "nalatenschap" van MtGox gaat.

Is er al een transactie op de blockchain naar Bitfinex hun wallet dan ?
Fijn, de kracht van de blockchain

Ik had het al geëdit . Op Twitter was Bitfinex blij met de recovery van de coins, foute interpretatie van mijn kant dat ze dus ook al terug waren. Nadat ik het typte leek het me al wat onwaarschijnlijk, zo snel is dat doorgaans niet. Het is nu vast nog bewijs

Kunnen ze eindelijk Tether daadwerkelijk 1-op-1 backen met dollars!

Blijft een vreemd verhaal dat iemand de private keys voor wallets ter waarde van 94.000 BTC in een encrypted bestandje op Dropbox zet. Beveiliging is slechts zo sterk als de zwakste schakel.

BitFinex zal blij zijn dat ze dit bedrag weer terug gaan krijgen iig

Niet de eerste noch de laatste keer, heel veel datalekken komen door bijv. databases die door onwetendheid of luiheid op een openbare locatie komen. Het lijkt vaak door pragmatisme te komen, als in, "ja zet het maar ff op aws ofzo, komt wel goed, niemand weet dat adres en het is effe tijdelijk"

Een twitter tread met iets meer verdieping, blijkbaar was hun "witwassen" niet zo complex en gebruikten ze o.a tegoedbonnen besteld op hun eigen telefoon en op hun eigen adres geleverd

But here's where the story gets weirder.

While they were $BTC billionaires on paper, the couple had laundered the money via, among other things, purchasing $500 gift cards from Walmart, Uber, http://Hotels.com, and Playstation.

They couldn't even access most of the money

[Reactie gewijzigd door arjants op 9 februari 2022 10:39]

Even tussendoor, maar volgens mij klopt de titel niet?
Ze hebben 25.000 coins t.w.v. (current-value) 838 miljoen wit gewassen.
Er stonden nog 94.000 coins in de wallet, t.w.v. (current-value) 3,15 miljard.
Dus hadden ze nog de potentie om 3,15mld wit te wassen?

En als ze het via darkweb speelde op een site die in 2017 werd opgerold, gaat het eerder om het witwassen van 12 tot 25 miljoen (waarde Bitcoin 2016: iets van 500$?)

Maar goed, een kniesoor die daar op let

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 9 februari 2022 11:59]

dus 3,15 ipv 3,16? Want dat is net aangepast

Ik vind het toch wel frappant dat een groep mensen die constant door gaat over het "onafhankelijk zijn van de overheid en instanties" van cryptocurrencies nu naar de centrale overheid moeten gaan om hun problemen op te lossen.

Bijna alsof crypto helemaal niet zo vrij en gedecentraliseerd is alsof ze ons willen doen geloven.

"gedecentraliseerd" betekent niet dat iets volledig los staat van de werkelijkheid. In het geval van Bitcoin komt het er op neer dat 1) overheden/centrale banken niet onbeperkt geld kunnen printen (en daarmee spaargeld/pensioenen devalueren), en 2) niemand kunnen weerhouden van het uitvoeren van transacties op het Bitcoin netwerk.

Bitcoin is een open en neutraal netwerk van waarde, maar deelnemers zelf zijn nog steeds onderhavig aan natuurwetten en de wet van de jurisdictie waarin ze zich bevinden

"overheden/centrale banken niet onbeperkt geld kunnen printen" Nee en dus wordt er iets bedacht waarbij men een onbeperkt aantal crypto's uit de grond kan stampen. Als ik wil kan ik morgen ook mijn eigen crypto beginnen. Lijkt me ook niet erg handig / verstandig.

Volgens mij is dat wat er zo ongeveer exact gebeurt: de ene na de andere crypto currency ziet het licht, maar het merendeel daarvan zal ook in no-time weer verdwijnen omdat het geen tractie krijgt. Daar is op zich niks mis mee. Sterker nog: het is juist goed dat er uitdagers komen voor de bestaande crypto's. Dat houdt iedereen scherp.

Iedereen kan een crypto starten, maar het vertrouwen is jouw eigen munt is er niet. Bij Bitcoin wel.

Dat hoeft ook niet. Je moet alleen je sell order klaar hebben staan, dan ga jij niet met verlies naar huis

Helemaal mee eens. En dat is precies wat Bitcoin scheidt van "crypto". Je kan de code kopiëren, en dat is ook tienduizenden keren gebeurd, maar het netwerk-effect niet.

Keyword hier is dus niet alleen overheden/centrale banken geld kunnen printen maar iedereen dus. En als we elkaar (terecht) vertrouwen en/of onderpand aanwezig is, dan kan het best wel.

Hier geef je meteen het grote probleem aan. Mensen zijn niet te vertrouwen, helemaal niet de mensen met veel kapitaal.

We ruilen dus 1 corrupt systeem in voor een potentieel nog corrupter systeem.

Corruptie is niet inherent aan een monetair systeem. Corruptie is iets wat mogelijk is doordat mensen iets doen in ruil voor een bepaald voordeel. Of dat nu fiat geld, goud, goederen of crypto valuta is.

Dat ook binnen het crypto systeem mensen bestaan met veel meer vermogen dan anderen is ook niet iets waar het crypto systeem iets aan kan doen.

Het is wel een middel om die vermogensscheefgroei de nu bestaat dankzij de macht van banken, te beperken.

Nieuwe Crypto munt ontwikkelen is niet hetzelfde als bestaande Crypto printen. Niets weerhoudt jou er van om nieuwe fiat valuta te ontwikkelen, dit is ook niet hetzelfde als euro's bijprinten. De moeilijkheid zit hem natuurlijk in de erkenning van jou nieuw ontwikkelde valuta, exact hetzelfde geldt voor crypto.

Dat kan maar weinig mensen zullen daar waarde aan hechten. Een grote groep mensen heeft besloten dat bijvoorbeeld Bitcoin waar er maximaal 21 miljoen ooit van zullen bestaan wel waarde heeft. Daar worden er nooit meer van bijgedrukt. Dat ligt vast in het protocol en is niet wijzigbaar.

Je argument is overigens net zo goed toe te passen op normaal geld jij kunt ook net zo goed je eigen papieren geld gaan drukken.

Kijk even naar de waarde van Bitcoin Cash, Bitcoin Gold, Bitcoin Satoshi Vision, en nog duizend-en-één andere forks en vertel me hoe dat gaat. En begin meteen daarna even je eigen coin en kijk hoeveel mensen die willen accepteren voor echte goederen.

Dat je onafhankelijk wil zijn op financieel vlak betekent toch niet dat je geen ordehandhaving wilt? Ik ben voor grote(re) onafhankelijkheid van de overheid maar ben wel voor ordehandhaving. Er is wel meer dan enkel zwart of wit...

Daarnaast mis je nogal wie de (openbaar) aanklager is als het om witwassen/belastingontduiking gaat, dat kan volgens mij niet anders dan de overheid/IRS zijn.

Het is gewoon een bedrijf dat is overvallen van (toen) miljoenen. Natuurlijk doet die aangifte.

Ja, natuurlijk doen ze aangifte. Dus ze zijn niet onafhankelijk, ook al pretenderen ze het wel met crypto.

In andere woorden de maatschappij is in elkaar verweven. Je kan niet arrogant "onafhankelijk" blijven als je op je bek gaat..

Ook deze instanties moeten toe naar een apart bewaarbedrijf, een onafhankelijk toezichtsinstantie, controles op transacties, etc.

ook al pretenderen ze het wel met crypto.

Wat een stemmingmakerij weer. Ik geloof niet dat een exchange als Bitfinex pretendeert onafhankelijk te zijn van een overheid. Noch dat de meeste crypto-liefhebbers dat denken. Het wordt vooral gezien als een opt-out voor het traditionele bankstelsel.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 10:49]

Dan is er geen verschil. Je volgt de regels van goed en veilig handel of je doet lekker waar je zin in hebt en komt niet huilen als het fout gaat. Helaas zijn ze wel komen huilen (aangifte).

Het is alsof iemand zegt: mijn winkel staat open voor iedereen zonder personeel of camera maar ik doe elke keer aangifte als het verkeerd gaat. Dan zegt de aangifte-instantie ook na de tweede keer: dit kan zo niet langer.

Niks stemmingmakerij, tijd voor bezinning.

Dan is er geen verschil

Dat is onzin, jij maakt er een valse vergelijking van. De regels dicteren niet dat je te allen tijde gebruik maakt van euro's voor al je bank- en waarde-zaken. Er is weldegelijk een verschil tussen "de regels niet volgen" en zeggen "ik vind die banklui maar een stel criminelen en mijn geld wordt steeds minder waard, ik zoek een andere oplossing". Dat laatste is niet verboden, en met een dergelijk statement zet je de overheid niet aan de kant.

(De bank staat ook los van de overheid, he)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 11:03]

helemaal niet. Je mag andere partijen volgen (dat is prima) maar die moeten zich houden aan de regels die de samenleving aan ze opstelt. Zoiets maakt een contract. Gelijke regels voor iedereen. Dat schreven Machiavelli en Hobbes al. Je kunt wel voor iets anders kiezen maar dan of volgens de normen voor de samenleving of je doet alles zelf daarbuiten. En dat laatste gebeurd dus niet.

En zo gauw ze zich aan de regels houden verworden ze eigenlijk tot een instantie waar jij je zo tegen afzet ws. Want daar zitten kosten aan verbonden, die weer doorbelast moeten worden, etc...

De valse vergelijking is dat jij denkt dat men stelt dat men zich niet aan dat contract hoeft te houden, maar dat is simpelweg niet het geval. Mensen zijn het gewoon niet eens met het afschaffen van de gouden standaard en het alsmaar bij blijven drukken van geld. En let wel, ik wil daar verder geen discussie over houden of dat een goed uitgangspunt is, ik stel gewoon dat die mensen er zijn en daarom in iets als goud en Bitcoin geloven. Dat betekent niet meteen dat ze denken dat ze geen belasting meer hoeven te betalen, of dat ze kunnen doen wat ze willen.

En dat laatste gebeurd dus niet.

Hoezo, "dus"? Omdat er ook criminelen actief zijn in het crypto-wereldje? Zij definieren die wereld niet, he.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 11:16]

Hoe kom je erbij dat crypto-valuta zich buiten de samenleving wil plaatsen?

Het vervangt een enkel aspect binnen die samenleving. Een ruilmiddel - meer niet. Als je met je vrienden afspreekt om elkaar te helpen in ruil voor een kratje pils, doe je precies hetzelfde. Ben je dan een crimineel? Ben je dan buiten de maatschappij bezig? Nee.

Het enige is dat als je dat constructief doet, namelijk werken in ruil voor bier, je dan beter ook een vriend met een bar kan zoeken [zodat hij het kan ruilen voor iets anders] omdat leven op bier alleen niet zo gezond is. En de belasting vindt het niet zo leuk dat je de inkomstenbelasting in kratten bier betaalt.

Wel nu: geld was en is een ruilmiddel en dat is crypto-valuta ook. En bij een ruilmiddel is het verstandig om een systeem te hebben wat simpel bijmaken zonder al teveel moeite, beperkt. Daarom was goud wel praktisch en handje zand niet zo. En juist die beperking - dat het niet zomaar bijgemaakt kan worden is wat mis is gegaan met de huidige valuta. Want dat is precies wat Centrale banken doen: bijmaken zonder enige moeite.
Daarnaast moet de echtheid vast te stellen zijn omdat niet simpel bijmaken anders wat omzeild door imitatie ruilmiddel te introduceren.
Crypto valuta bijmaken kan wel maar kost moeite en tijd en de enige reden dat het nodig is, is omdat je dus niet simpel iets kunt kiezen wat beperkt aanwezig is en voldoende deelbaar en al meteen in grote hoeveelheden beschikbaar. Juist het feit dat het moeite kost om het te maken, betekent dat je niet meteen een flinke hoeveelheid hebt.

Het veelgehoorde argument voor crypto is het uitsluiten van de overheid als orgaan dat er invloed op heeft.

Hoe is dat niet buiten de samenleving plaatsen?

Dat is het zelfde zeggen als willen zwemmen in de zee zonder dat je last hebt van de golven.

Nee,

Dat is zeggen dat je wilt zwemmen in zee zonder dat je last hebt van de badmeester. En die badmeester hoort bij een zwembad.

???
Dat is geen tegenargument. Dat is de vergelijking verhaspelen en een zeer vervelende manier van een discussie voeren.

Wat? Als jij stelt dat de samenleving een zee is met daarin banken als golven dan stel ik dat dit niet zo is. Een zee zonder golven bestaat echter niet. Een maatschappij zonder banken kan echter wel bestaan.

Nee, de zee is de maatschappij en de golven zijn de overheid en de banken. Dus als jij een digitale munt in die zelfde maatschappij/zee wil introduceren dan moet je niet vreemd opkijken als de overheid en de banken daar een mening over hebben. Dus die onafhankelijkheid van de overheid, dat ideaal, is dus een illusie die niet strookt met de realiteit.

Mar het idiaal is niet onafhankelijkheid van de overheid. Het is onafhankelijkheid van de banken waar crypto op aanstuurt. Vandaar mijn aanpassing. Een zee zonder golven kan inderdaad niet (dat is dan de overheid).
Maar de banken waren nodig ten tijde van fysiek geld. Toen moest het nog ergens veilig bewaard worden. De eerste functie van een bank. Daarna kwam het uitlenen van wat in kas was. En daarna kwam het uitlenen wat ze niet in kas hadden omdat lang niet iedereen z'n 'kluis-geld' nodig had. Echter was het nodig om de economie harder te laten draaien om meer geld in omloop te brengen dat feitelijk beschikbaar was. De vraag is of dat nu nog steeds nodig is. In ieder geval hebben banken om die reden enorm veel macht gekregen. Want geld is macht.

Een gecentraliseerde exchange waar je crypto op kunt verhandelen gaat sowieso al tegen de wetten van bitcoin in.

ik schrijf nergens centraal.

Ik schrijf dat je niet onafhankelijk bent. De wereld is vervlochten. Ook crypto. Anders ga je in het bos wonen zonder connectie met de samenleving. Dat werkt niet. Zo is niet het "contract" dat we met elkaar hebben.

Een exchange en een bank zijn niet hetzelfde. Dus een Centrale bank is geen centrale handelsplaats.

Een centrale bank is:
banken zoals we die nu kennen die met normale valuta werken en dit samen met overheden doen en derhalve iets kunnen wat deze echanges dus niet kunnen: geld bijdrukken (bij-bedenken).

Waar zegt hij dat dit hetzelfde is? In de cryptowereld heb je centrale exchanges en decentrale exchanges.

Centrale zijn gewoon ouderwetse bedrijven zoals een brokers als DeGiro zoals we die gewend zijn een decentrale exchange is een protcol op het internet gerund door smartcontracts dat helemaal opzichzelf draait.

Ja, natuurlijk doen ze aangifte. Dus ze zijn niet onafhankelijk, ook al pretenderen ze het wel met crypto.

Kan jij mij een link geven waar centrale exchanges pretenderen onafhankelijk te zijn van de overheid en zich niet aan hun regels te houden? Volgens mij houden alle grote exchanges zich gewoon netjes aan overheidsregels.

Dat er een hoop cowboys met een grote mond in de crypto community rond lopen die roepen ik ben tegen overheid etc. Betekend niet dat dat dit het merendeel van de community en de bedrijven er omheen is.

De overheid moest letterlijk een account hacken om de sleutels te bemachtigen. Iedereen in crypto weet dat deze sleutel de heilige graal is. Dit is gewoon een fout van de eigenaar dat hij de sleutel ergens bewaarde waar de overheid bij kon.

Het is niet zo dat de overheid een bedrijf sommeerde even de bitcoin terug te storten. Je kunt zowel voor als tegen bitcoin en crypto's zijn, (en ik zelf wil ook graag wat meer regels, het liefst rondom fiat-backed stable coins) maar dit is juist het bewijs dat bitcoin wel vrij en gedecentraliseerd is.

De overheid moest letterlijk een account hacken om de sleutels te bemachtigen.

Dus dan is crypto helemaal niet zo veilig als wordt geclaimd als een overheid wallets en accounts kan hacken.

De wallet is niet gehackt maar gewoon geopend met de sleutel.

De FBI wist binnen te dringen in een online account van een van de verdachten

Er staat niet bij wat voor account dit is, voor hetzelfde geld is het een mail account of file-share zonder 2fa en met een simpel wachtwoord. De sleutel stond kennelijk in dit account en kon zonder verdere hackerij gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 9 februari 2022 10:46]

Dat klopt ook niet helemaal. Dit staat in de officiële documenten:

Lichtenstein Email 2 was held at a U.S.-based provider that offered email as well
as cloud storage services, among other products. In 2021, agents obtained a copy of the contents
of the cloud storage account pursuant to a search warrant. Upon reviewing the contents of the
account, agents confirmed that the account was used by LICHTENSTEIN. However, a significant
portion of the files were encrypted.

Daarna...

On or about January 31, 2022, law enforcement was able to decrypt several key
files contained within the account.

Die geëncrypteerde files in het bezit krijgen, is gewoon een kwestie van aankloppen bij die cloud provider. Hoe ze daarna die files ontsleuteld hebben, weten we dan weer niet. Hopelijk kwam het door een zwak paswoord of een andere menselijke fout en niet door een achterdeurtje in de encryptie.

[Reactie gewijzigd door biglia op 9 februari 2022 11:37]

True, maar blijft staan dat de wallet an sich niet gekraakt was. Dat moet voor veel mensen toch een opluchting zijn....

Hopelijk kwam het door een zwak paswoord of een andere menselijke fout en niet door een achterdeurtje in de encryptie.

Dat zullen ze echter nooit willen zeggen. Overheden hebben altijd een hekel aan encryptie gehad als anderen dit gebruiken. Geheimhouding bij de overheid is echter altijd een noodzaak lijkt het. Typisch....

Uit iedere comment blijkt maar weer dat je maar wat roept zonder de feiten te kennen.

Deze gast had in zijn dropbox de sleutel gezet. Ze hebben dus zijn dropbox gehacked en dit heeft niks met de onveiligheid van wallets/crypto te maken.

Dus dan is crypto helemaal niet zo veilig als wordt geclaimd als een overheid wallets en accounts kan hacken.

Een webcomic die ook toegepast kan worden op cryptocurrency en overheden. Zodra er grote geldstromen bewegen, zullen overheden erachteraan gaan.

[...]

Dus dan is crypto helemaal niet zo veilig als wordt geclaimd als een overheid wallets en accounts kan hacken.

Ze hadden hun private key in een bestand online gezet. Dat is dom van hun kant. Als ze deze key gewoon beter bewaard hadden kon de FBI er nooit bij. Het is niet alsof ze hun bankaccount gehacked hadden.

Je leest het verkeerd. Zie het als de sleutel van je voordeur onder je deurmat zetten. Dan kan je misschien het beste slot hebben, maar je hebt er niets aan als iemand de sleutel heeft.

Persoonlijk vind ik de deurmat geen goed voorbeeld. Bij een deurmat kan iedereen komen zonder illegale praktijken. Ik zie het meer als de politie gebruikt licht geweld (gehackt) en je sleutels worden gepakt.

Ging eigenlijk om de analogie dat die sleutel veilig is. De sleutel in een brievenbus met een hangslot dan?

Ik snapte op zich ook wel wat je bedoelde maar het was meer dat de FBI er ook niet zo maar bij kon. De sleutels moesten wel bemachtigd worden op een manier wat voor jou en mij illegaal is. Het was dus niet zo dat die sleutels in een openbare onedrive mapje zat waar iedereen bij kan mits je het maar wist (sleutel onder de mat).

Tot nu toe is fraude de enige industrie die succesvol is omgegooid door crypto.

Crypto wil maar 1 ding 'oplossen' - de afhankelijkheid van (centrale) banken [die samen met de overheid regeren] teniet doen.

Dus wel: een bank mag bepaalde zaken nu eenmaal die een exchange niet mag/kan: namelijk meer geld uitlenen dat in kas is en (in samenspraak met de overheid) meer geld in omloop brengen - zonder enige tegenprestatie of achterliggende waarde (of een constructie met staatsleningen). Want wij mogen ook wel meer goud introduceren als je het maar uit een mijn haalt. Dus met onderliggende waarde en inspanning.

Dat is een enorm functioneel verschil.

Maar die macht is beperkt door het feit dat men afhankelijk is van een exchange - waar je er dus vrij veel van kan hebben. Speiding dus.
En de macht van de ontwikkelaars - die vervalt toch op het moment dat deze de crypto-munt heeft verkocht.

We zijn en waren ook afhankelijk van drukkers om ons geld te drukken. Maar niemand roept toch dat deze bedrijven 'machtig' zijn?

Maar stel: de macht ligt wel bij de ontwikkelaars van de crypto munt. Er is geen belemmering om ook een ontwikkelaar te worden van diezelfde munt notabene.

Crypto munten lost zeker niet het probleem op dat mensen met macht zich kunnen misdragen. Zolang macht afhankelijk is van geld zal dit ook niet weggaan. Maar dat was ook nooit de insteek van crypto munten.
Het kapitalisme vervangen door een ander systeem lukt je natuurlijk niet met een nieuw type betaalmiddel.

Een exchange en een bank zijn niet hetzelfde. En als je via een bank geld gaat ruilen (wat wel kan) dan loop je precies dezelfde risico's als je dat doet bij een crypto-exchange.

m.b.t. regulering en controle van banken:

Juist de regulering van banken is het probleem waarvoor crypto-valuta een oplossing biedt.
Dat jij een bank meer vertrouwt dan een exchange is geen inherent voordeel van een bank. Dat vertrouwen komt vanuit een overheid die stelt dat diefstal verboden is en dit ook zal afdwingen.

Als jij besluit al je crypto valuta - samen met al je vrienden - weg te halen bij een exchange dan is dit volstrekt legaal. Bij banken mag dat niet (Bank-run is verboden). Waarom is dat verboden? De bank heeft vermoedelijk dat geld niet eens in kas. De exchange heeft al dat geld gewoon in kas.

Dus welke macht heeft een exchange dan precies? Je blijft eigenaar van je eigen crypto valuta. Je hebt niet eens een bank nodig. Als jij besluit 1 miljard aan crypto valuta in je huis te bewaren dan mag en kan dit gewoon. Natuurlijk vindt de belastingdienst wel dat je dit moet vertellen maar dat is een heel ander verhaal.
Dat het niet tastbaar is was een voordeel wat vroeger alleen giraal geld kende. Dat voordeel heb je dus ook bij crypto valuta. Maar je kan thuis geen giraal geld 'bewaren', dat kan alleen de bank.
Zelf reguliere valuta bewaren in een kluis in je huis kost je een beste kluis - bij crypto heb je genoeg aan een USB-stick.

Ik kan zaken doen met een willekeurige partij waar ook ter wereld zonder gebruik te maken van een overheidsinstantie of een bank. Hoezo functioneel niks bereikt? Heb je wel eens geld proberen over te maken naar bijvoorbeeld Zuid-Amerika?

Dan ben je nog afhankelijk van een derde partij die flinke commissie vraagt en je account kan sluiten zonder duidelijke reden. (zelf gehad, en probeer paypal support maar eens te bereiken....).

Dramaqueen. SEPA betalingen zijn maar kort actief geweest bij Binance. Zet je coins over naar een andere exchange die wel SEPA doet en laat daar je coins uitbetalen. Dat kan al jaren via Kraken, Coinbase, BL3P, Bitvavo en tig andere bedrijven.

Binance is niet afgesloten van SEPA, ze hebben zelf besloten om geen SEPA meer aan te bieden, omdat er meerdere Europese toezichthouders aan het steigeren waren over het feit dat ze niet bezitten over de verplichte vergunningen om fiat-crypto en andersom te mogen aanbieden aan Europese klanten. Hierdoor lopen ze boetes mis en zullen ze met minder moeite straks wel een vergunning kunnen krijgen als ze wensen te voldoen aan de eisen. Tot die tijd zijn er genoeg andere exchanges die wel de juiste vergunningen hebben en volledig legaal opereren. BTW niet je crypto met ETH of BTC overzetten, dat kost inderdaad aardig wat transactie kosten. Dat doe je met een altcoin die een hoge transactiesnelheid heeft en lage transactiekosten. Zoals bijvoorbeeld VeChain (VET)

Probeer maar eens geld terug te krijgen als je je portemonnee verliest of de toegang tot je aandelenaccount. Daar zal je ook door hoepels moeten springen om het te regelen of kan je bij voorbaat al je geld afschrijven. Daar is crypto niet anders dan de huidige fiat bank-/aandelenwereld. Je bent zelf verantwoordelijk voor je keys, dat is een gegeven.

Dan open je een account bij een NL-exchange (bitvavo) bijvoorbeeld en stuur je je coins daarheen en vervolgens naar je NL-rekening.

Maar om terug te komen op mijn punt, voor crypto heb je (op het moment dat je het in bezit hebt) helemaal geen derde partijen nodig. Zeker als bitcoin de vlucht blijft nemen die het nu doet zal de behoefte om het om te zetten naar fiat ook steeds minder worden. Als je niet open staat voor die voordelen dan is het lastig een discussie te voeren. Ja, er zijn nog genoeg nadelen op het moment en de waarde fluctueert nog enorm maar we zitten nog maar aan het begin. Lees over 10 jaar je comments eens terug ;-)

Wie exploiteert wie? En wat is 13 jaar nou... het Internet is in de jaren 60/70 uitgevonden en werd pas in de jaren 90 echt mainstream.

Het internet vergde enorme investeringen in de fysieke wereld, dat kun je niet vergelijken met de acceptatie van een digitale toepassing die op het internet draait. Een eerlijker vergelijking is die met de acceptatie van het www, email of bijvoorbeeld streaming muziek/video. Netflix is ongeveer tegelijk met Bitcoin gestart. Mijn kinderen en hun vrienden kijken geen TV meer, maar hebben nog steeds een bankrekening.

Ik verdien helemaal niks, laten we dat vooropstellen. Maar als je gelooft dat bitcoin een vooropgezette ponzi-scheme is dan volg ik je (wat het niet is). Exploiteren goud handelaren dan ook anderen? Of centrale banken, die zorgen door de gigantische toename in de geldvoorraad en negatieve rente dat mijn geld minder waard wordt.

Dat is puur een whataboutism.

Crypto is per definitie een ponzi-scheme/pyramidespel/MLM, hoe je het ook maar wilt noemen.
De enige manier om geld te verdienen is door nieuwe mensen aan te lokken om in te kopen en de bubbel zal ook alleen maar in stand blijven zolang er nieuw geld bij komt, waarbij mensen als jij direct bijdragen door het proberen van leken te overtuigen om in te stappen.

Waarom speel je op de man? Ik zie je dat in meerdere comments doen, ik zou mensen exploiteren, crypto-boys dit en dat, ik probeer niemand te overtuigen ergens in te stappen. Je veegt ook alle crypto op een hoop, er zit ook een hoop troep tussen, maar ik geloof wel in de waarde van Bitcoin als bijvoorbeeld store of value of wereld reservemunt en aan het (recente) succes te zien zijn er steeds meer mensen met deze opvatting. De toekomst zal het zeggen!

Als je actief deelneemt aan crypto door erin te investeren en online te promoten en verdedigen ben jij direct bezig met het exploiteren van anderen.

Investeren in crypto is exact het omgekeerde van exploiteren - je brengt namelijk geld in en haalt er niets uit.

Bij speculeren met bitcoin zou dat wel kunnen dus (wat de 1 wint, verliest de ander). Maar ja - dat is 'handel'

Ja - maar ook met oa. aandelen wordt gespeculeerd. Niet voorbehouden aan crypto coins dus. Je kan ook speculeren in bloembollen of kunst.

Zeg je dan ook dat kunst exploiteren van anderen is?

Dat kan hoor; want speculeren is dat wel. Laag inkopen en hoger verkopen (opties daargelaten).

Alleen is dat dus niet wat we exploiteren noemen. Exploiteren betekent dat 1 partij geen keuze heeft. Bij speculatie hebben alle partijen de keuze om wel of niet te kopen/verkopen.

Ja - maar ook met oa. aandelen wordt gespeculeerd. Niet voorbehouden aan crypto coins dus. Je kan ook speculeren in bloembollen of kunst.

Dat is een whataboutism.

Aandelen hebben meer dan alleen speculatieve waarde.

Zeg je dan ook dat kunst exploiteren van anderen is?

Nogmaals een whataboutism. Wat nou als ik je vertel dat wat er in de kunst wereld gebeurt aan fraude nu nog makkelijker en wijdverbreid wordt gemaakt door crypto door middel van NFT's.

Exploiteren betekent dat 1 partij geen keuze heeft. Bij speculatie hebben alle partijen de keuze om wel of niet te kopen/verkopen.

Zo zwart-wit is het niet. Dagelijks worden mensen gemanipuleerd en valse beloftes voor gehouden om crypto te kopen en zich bezig te houden met dingen als pump-en-dump.
Er is een reden dat crypto zo aggressief wordt gepushed en gemarket.

Dat is een whataboutism.

Eh nee. Dat is zeggen dat crypto zich precies volgens hetzelfde system laat verhandelen als reguliere valuta en stellen dat dit exploitatie is betekent dus niet dat je een nadeel noemt van crypto maar dat speculeren an-sich dus exploitatie is. En mijn vraag aan jou is of dat klopt?

Bloembollen hebben ook meer dan speculatieve waarde? Dus wat bedoel je? Dat crypto geen onderliggende waarde heeft. Wel nu dat geldt dus ook voor reguliere valuta (want dat goud verhaal klopt niet meer).

Je moet de definitie van whataboutism eens nalopen. Als jij stelt dat speculeren gelijk staat aan exploitatie dan vraag ik aan jou of je dat dus ook denkt voor andere zaken waarmee wordt gespeculeerd.
Als dat zo is, dan heb je dus geen nadeel benoemt van crypto. Dan ben je tegen speculatie (wat best kan).
Ik stel niet dat speculeren met crypto niet erg is omdat elders ook (of erger) wordt gespeculeerd - dat is whataboutism. Voor zover ik kan lezen stel jij dat speculatie gelijk staat aan exploitatie. Als dat zo is dan ben je dus niet tegen crypto maar tegen speculeren [met crypto maar ook met aandelen, bloembollen, reguliere valuta enz].

Dagelijks worden mensen gemanipuleerd en valse beloftes voor gehouden om crypto te kopen en zich bezig te houden met dingen als pump-en-dump.
Er is een reden dat crypto zo aggressief wordt gepushed en gemarket.

Dat wat je beschrijft is speculatie. Men doet beloftes - of deze vals zijn is een 2e - en op basis daarvan kopen mensen bepaalde zaken (crypto, aandelen, bloembollen).
Pump-en-dump is bij aandelen handel verboden. Dus bij introductie van aandelen meteen de eigen aandelen verkopen. Overigens is pump-en-dump een typisch effect van speculatie. Als wat hetgeen wat verhandeld wordt opeens meer op de markt komt dan daalt de prijs voor hetgeen al op de markt was. Logisch want de schaarste neemt af.

Als je stelt dat dit binnen crypto meer voorkomt dan heb je gelijk maar dat betekent niet dat crypto in het algemeen alleen middels deze techniek wordt verhandeld. Want dat is het tenslotte - een techniek.
Stellen dat produkt echt veel waard is en heel veel potentieel heeft, wachten tot de prijs oploopt en dan alles verkopen wat je bezit. Als dan de potentieel niet wordt waargemaakt of als iedereen opeens denkt "het is weinig waard", dan zijn de nieuwe eigenaar dus de klos.
Niet voorbehouden aan crypto maar wel een oneerlijke manier van geld verdienen. Tenzij het potentieel toch aanwezig is, dan zal de nieuwe eigenaar er best blij mee zijn.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 9 februari 2022 18:16]

Je kan mensen niet uitstaan omdat ze een andere mening hebben dan jij? Hoe kom je er toch bij dat ik mensen "exploiteer"? Je hoeft me zeker niet te geloven maar krijg de indruk dat je niet echt een objectieve blik meer hebt. Ik durf tenminste te erkennen dat er ook haken en ogen aan bitcoin zitten.

En je hebt zelf ook in crypto geinvesteerd toch?

Wat een kortzichtig antwoord. Wil je nu echt zeggen dat een exchange maar geen aangifte moet doen van gestolen fondsen van hun klanten, omdat het crypto is? Sterker nog, daar zijn ze wettelijk toe verplicht.

Dat roeptoeteren over Crypto zonder je in te lezen over wat het nu eigenlijk is, is bijna net zo vermoeiend als anti-vaxers.

Ik wil zeggen dat het hilarisch ironisch is dat de groep mensen die constant zeikt over het buitengaan van overheden en traditionele machtsstructuren nu direct hun toevlucht zoeken bij een traditionele macht.

Ik wil zeggen dat het hilarisch ironisch is dat de groep mensen die constant zeikt over het buitengaan van overheden en traditionele machtsstructuren nu direct hun toevlucht zoeken bij een traditionele macht.

Het artikel gaat over een openbaar aanklager (is vrijwel altijd de overheid) die mensen aanklaagt voor het witwassen van geld (wat toevallig gestolen is, maar dat is niet de hoofdzaak dat is belastingontduiking/fraude).

Die groep waar jij blijkbaar nogal denigrerend over wil praten speelt hier helemaal geen rol in.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 10:46]

Er is iets gedaan wat verboden is, maar omdat het hier om crypto gaat dan mag het opeens wel?
Zo lees ik nu uw opmerking.

Diefstal is gewoon verboden, tenzij het dus om crypto gaat? Dat is nog veel absurder want dan is de daad niet meer strafbaar en moeten we kijken naar het middel?

Ik denk dat het gaat om banken waar men los van wil staan en inflatie door het bijdrukken van geld door de overheid etc.
Dat jij dit doortrekt naar justitie is wel heel kortzichtig....

Ik denk dat het gaat om banken waar men los van wil staan en inflatie door het bijdrukken van geld door de overheid etc.

Dit is een slecht argument.

Heel leuk dat ze nu los staan van banken. In plaats daarvan zitten ze nu vast in exchanges en andere machtige individuën.

Geweldig dat inflatie niet mogelijk is, maar succes met het voorkomen van deflatie.

Je bepaalt zelf of je je Bitcoin op een Exchange laat staan. Wat bedoel je met machtige individuen? Waarom deflatie voorkomen? Digitalisering zorgt voor deflatie. Daarom gaat het huidige financiële ( inflatoire) systeem kapot. Deflatie stopt dat we slaven worden omdat we minder hoeven te werken. Daar is helemaal niks mis mee. Studeer op Bitcoin!

Dit dus. Wat een uilskuiken zeg. Het hele voordeel van Crypto's is dat je geen exchanges, banken of wat voor instelling dan ook nodig hebt. Ik heb mijn eigen wallet. En ik beheer mijn eigen coins. Niemand kan daarbij, behalve ik. Probeer maar eens mijn geld dan te bevriezen.

Je komt vrij dom over @T1mo98.

Je bent duidelijk bezig met een hetze tegen crypto maar het wil je niet echt lukken, elk argument wat je aandraagt wordt weerlegd en ipv dat jij daar dan op in gaat begin je gewoon over wat anders te zeuren

Wel jammer man dat je geen Bitcoin gekocht hebt. Maar niet getreurd, zelfs nu kun je ze nog kopen!

Het is komisch om jullie te zien spartelen met buzzwords en claims die volledig uit de lucht zijn gegrepen.

Toch maken die 'crypto-bros' korte metten met jouw argumenten, kom er maar in met de video misschien zitten daar wel waarheden (zonder al die vooroordelen in over de mensen zelf)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:16]

want jullie hebben financieel baat bij het proberen te overtuigen dat crypto goed is.

Dat wat jij bij fiat hebt dus (want dezelfde hoeveelheid geld, minder gebruikers = meer inflatie toch)? Dus we zijn beide net zo 'onafhankelijk', behalve dan dat ik in crypto en fiat zit en beide het beste toewens en van beide de voor en nadelen zie

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:27]

Waar lees je dat alleen crypto-bros het geloven? Ik heb geen crypto belangen (lang verhaal..) maar zie wel de maatschappelijke voordelen.

Je kunt niet zomaar zeggen dat elk tegenargument van een belanghebbende komt.

Roepen dat er tegenstanders bestaan is ook niet meer dan logisch. Aangezien het eigenlijk een poging is om banken buiten spel te zetten. Dus buiten het feit of je gelooft dat het goed komt met crypto of dat je denkt dat het een ponzi-scheme is (o.i.d.).
De gedachtengang achter crypto-valuta is een gegeven. Dat je kunt mopperen over hoe het nu loopt is wat anders.
Maar dat er tegenstanders zullen ontstaan/bestaan, dat is volstrekt logisch. Maar dat betekent nog steeds niet dat het daarom niet kan werken.

Maar noem die nadelen dan eens?

Ik noem de maatschappelijke voordelen: de macht van de banken is nu zo groot doordat ze dus het geld an-sich beheersen. En die macht wordt misbruikt om dus het grote geld te laten regeren. In plaats van een gekozen bestuur regeren nu de rijken.

Als het alleen marketing zou zijn en de orginele intenties niet worden bereikt dan doe je vooral een voorspelling. Nergens is gesteld dat we nu namelijk crypto gebruiken als regulier betaal middel.

Dat rijken machtig zijn klopt maar crypto pretentdeert daar toch ook geen oplossing voor te bieden?

Dat aandelenhandel energie kost, tja. Maar die handel is het gevolg van een kapitalistisch systeem. Niet van crypto.

Als je stelt dat crypto minen energie kost dan klopt dit. Maar dat was ook de bedoeling. Als iets geen moeite kost om het te maken dan is het een slecht betaalmiddel - beperkte hoeveelheid is noodzakelijk.

Dat rijken machtig zijn klopt maar crypto pretentdeert daar toch ook geen oplossing voor te bieden?

Dat pretendeert het wel. Er worden constant claims gemaakt dat "crypto de macht terug in de handen van de normale gebruiker legt".

Maar dat was ook de bedoeling. Als iets geen moeite kost om het te maken dan is het een slecht betaalmiddel - beperkte hoeveelheid is noodzakelijk.

Ik snap wat de bedoeling erachter is. Dat maakt het niet opeens iets goeds.

Er worden constant claims gemaakt dat "crypto de macht terug in de handen van de normale gebruiker legt".

Ja - dus de macht om over je geld te beschikken. Zonder dat je een bank nodig hebt (wat noodzakelijk is bij giraal geld) en de macht waarme de banken de onderliggende waarde kunnen aanpassen. De markt bepaalt op dit moment de waarde. Niet de banken. Dus die claim klopt tot zover.

Ik snap wat de bedoeling erachter is. Dat maakt het niet opeens iets goeds.

De bedoeling van beperkte voorraad en niet te dupliceren is een noodzaak. Dus hoezo niet goed? Precies de klacht die we nu bij de banken neerleggen moet hiermee worden opgelost. Voor giraal geld geldt dit namelijk niet en voor gedrukt geld ook niet. De moeite die het kost [om te dupliceren] is te beperkt. Dupliceren van gedrukt geld is enkel beperkt tot een heel beperkte groep. Maar bijdrukken is prima mogelijk. Centrale banken kunnen giraal geld 'bijmaken'.
Dus nogmaals: hoezo is het niet goed. Het is juist de oplossing voor het probleem.

Jij zegt nu niets meer dan 'crypto is niet goed' maar nog steeds niet waarom.

Née, daar blijkt dus dat je kennis mist.
Niemand is afhankelijk van Exchanges….

Zoek het even op
Niet dingen gaan roepen en daarna gaan vragen hoe het wel zit.

Dus verdiep je even in de materie voor je rare dingen gaat roepen…

Exchanges worden door de meeste mensen gebruikt, maar dat betekent niet dat er geen alternatieven zijn. Bijvoorbeeld Bisq is een platform waarop mensen fiatgeld voor bitcoin onderling uitwisselen via onafhankelijke escrow.

Jij zegt kan niet zonder exchanges (ok, waarom is dat uberhaupt een probleem?)
Hier wordt beweert van wel.
Er worden voorbeelden gegeven.
Jouw reactie is "ja maar, dat lijkt op een exchange".
Tsja, als jij mij 10btc geeft, en ik geef jou daar een bak fiat geld voor terug, dan lijk ik ook op een exchange.

Wat is het punt nu wat je probeert te maken eigenlijk? Behalve dwarsdoen?

Ik zit zelf niet in de crypto, dus het boeit mij allemaal niet zo. Maar ik vind het wel triest dat je het over hilarische ironie heb over mensen die wel verkiezen zich hier mee bezig te houden. Wat hebben ze jou ooit aangedaan?

Moddergooien met termen zoals cryptobros en dat je het komisch vind om mensen te zien spartelen, die helemaal niet spartelen, ze lullen je plat, jij bent hier aan het spartelen, maar in tegenstelling tot jij zitten ze je niet denigrerend uit te lachen.

Ik denk dat hij ooit in een shitcoin is gestapt en een beetje butthurt is

Zeker niet.

Ik heb ruim 600 euro verdient met Dogecoin.

Ik heb echter geleerd en gerealiseerd hoe achterlijk en achterbaks crypto in elkaar zit en ik zet moraliteit boven geld.

Ik denk dat je pump en dumps mixed met crypto algemeen.

Jij was in Doge gestapt omdat het zo'n toffe case is?
Of wou je snel wat geld afpakken van wat andere mensen die geen idee hebben wat ze doen?

Vergelijk btc bijvoorbeeld niet met doge... dat is echt te hilarisch voor woorden, zelf blijf ik ook ver weg van die meme coins.

BTC or bust.

Kom je weer om de hoek met je sterke argumenten.....

Je kocht voor de grap een coin en dat bewijst dat het een grap is....

Grappig. Ik kocht voor de grap Gamestop aandelen die mij duizenden euro's heeft opgeleverd. Zijn aandelen dan nu ook een grap?

Dan noem je nu voor het eerst zaken die er WEL toe doen. En daar zal ik het ook mee eens zijn, ik vind het ook energieverspilling.
Maar dat staat los van waar de discussie over ging, kan natuurlijk proberen het onderwerp te veranderen op het moment dat iemand je bullshit called.

Een beetje respect voor elkaar kom je veel verder mee dan dit kinderachtige gedoe van je. Wat probeer je te bereiken, behalve dat mensen een hekel aan je krijgen/hebben? Nuttige toevoeging aan discussie in ieder geval niet. Dat maakt je namelijk een Troll, is dat je intentie?

Je kan overschrijven zonder die exchanges, dus die kan je gewoon verhandelen net als ik 10 euro contant aan jou kan geven zonder tussenkomst kan ik je ook 10 euro aan BTC geven zonder tussenkomst van 3de...

Daarnaast loop je met een exchange voor (uit)wisselen ook vrij weinig risico, het risico zit hem vooral in het bewaren van je geld op een exchange!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:11]

Jij roept allemaal dingen die jij als feiten omschrijft maar ook nergens onderbouwt.
Maar prima 👍

Ondertussen heb ik mijn crypto verkregen zonder Exchange en ook wel eens wat omgezet naar euro’s zonder Exchange.

Probeer nu eens fiat currency te krijgen zonder een exchange, want je kan crypto nog steeds niet gebruiken als betaalmiddel bij 99.9% van winkels.

Waarom zou ik dat op dit moment willen, ik zit prima in crypto

Ik kan mijn crypto inderdaad niet direct in winkels uitgeven, prima toch daar heb ik voor gekozen en ben ik mij bewust van, zolang ik daar geen issue mee heb is het ook geen issue voor mij

Niemand stelt dat crypto al helemaal klaar en af is dus er is zat op te merken in de negatieve zin, maar gelukkig ook in de positieve zin. Dat je enkel en alleen bezig houd en reageert op de negatieve aspecten benadrukt toch gewoon dat het een hetze tegen crypto is.

Als je gewoon een eerlijk beeld schept zal 9/10 alsnog voor euro kiezen en dat is hun goed recht en doen ze goed, want daar voelen hun zich prettig bij, waarom jij die andere groep dan af moet zeiken is mij persoonlijk een raadsel. Iemand die ergens voor kiest doet dat niet voor jou maar om zijn eigen redenen, jou redenen zijn dus geen reden voor een ander (en net zo min andersom).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:24]

ik kan in iedere winkel die een visa of mastercard accepteerd betalen met mijn crypto

Door ze via een 3rd-party om te zetten naar traditionele valuta maar je nog steeds netwerk en miner fees op moet betalen. Dus je betaalt niet eens met crypto en het is ook niet zonder fees zoals ik mensen vaak hoor beweren.

Nope wederom toon je aan dat je er niks van af weet. Geen miner fee's aangezien deze transacties niet via de blockchain gaan. Wel 3% cashback dat dan weer wel.

Dus wat ik direct van de website van Mastercard en BitPay lees klopt niet?

https://www.mastercard.co...-crypto-onto-our-network/
https://bitpay.com/card/

Trouwens, weer een geweldig voorbeeld van een pyramidespel op de website van BitPay;
een referral program waarin jij 10 dollar verdient als jij mensen 100 dollar laat storten.

Dus wat ik direct van de website van Mastercard en BitPay lees klopt niet?

Het zal best wel kloppen dat jij dat daar leest maar er zijn ook andere alternatieven zoals de Binance card of de Crypto.com Card via VISA. Die kan je ook linken met mastercard via Curve. Geen miner fee's wel cashback.

Trouwens, weer een geweldig voorbeeld van een pyramidespel op de website van BitPay;
een referral program waarin jij 10 dollar verdient als jij mensen 100 dollar laat storten.

Wat is het nou een piramidespel of een referal program. Misschien moet je even de definitie opzoeken van een piramidespel. Leuk feitje vrijwel het hele internet draait op referals.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 9 februari 2022 15:03]

We have competitive exchange rates for both fiat and cryptocurrencies. The exact rates depend on your jurisdiction and card tier. We will provide all these details in the Crypto.com Visa Card Terms and Conditions when you apply for your card.

Information about fees and limits (i.e. free ATM withdrawals, interbank exchange rates, top-ups, etc.) can be found in the ‘Fees & Limits’ section under ‘Settings’ in the Crypto.com App. Fees vary by card tier, so be sure you’re checking the correct one.

Wat zijn ze toch ook lekker transparant bij Crypto.com zeg, je weet pas wat je aan fees kwijt bent wanneer je het aanvraagt.

Je vergeet er ook bij te zeggen dat wanneer je over je maandelijkse limiet gaat je gewoon opneem- en exchangekosten moet betalen.

[...]

Wat zijn ze toch ook lekker transparant bij Crypto.com zeg,

Jup allemaal te lezen in de gratis app.

weet pas wat je aan fees kwijt bent wanneer je het aanvraagt.

Helaas weer fout. Allemaal van te voren te lezen in de gratis app.

Je vergeet er ook bij te zeggen dat wanneer je over je maandelijkse limiet gaat je gewoon opneem- en exchangekosten moet betalen.

Jup zelfde soort voorwaarden zoals bij alle andere creditcards. Maar goed daar ging het ook helemaal niet om. Je had het over miner fee's betalen en bitpay en dat klopte wederom niet. Nu ben je weer aan het zoeken om op een andere manier toch nog een beetje gelijk te krijgen.

Misschien moet je proberen niet te praten over zaken waar je geen verstand van hebt hoeven andere je niet de hele tijd te verbeteren.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 9 februari 2022 15:19]

Jup zelfde soort voorwaarden zoals bij alle andere creditcards

Oftewel het biedt geen voordelen ten opzichte van traditionele methodes.

Je had het over miner fee's betalen en bitpay en dat klopte wederom niet

Dit klopt zeker wel. Dat jij de goalposts verandert en het onderwerp opeens verandert naar puur VISA en Crypto.com maakt het feit dat je alsnog allerlei fees moet betalen niet minder waar.

Maar ja, alles zodat jij niet toe hoeft te geven dat betalen met crypto gewoon niet anders is dan betalen met normale valuta om een extra conversie-stap na.

Misschien moet je proberen niet te praten over zaken waar je geen verstand van hebt hoeven andere je niet de hele tijd te verbeteren.

Misschien moet jij maar eens alle kleine lettertjes gaan lezen in plaats van blind de marketing plaatjes bovenaan de pagina geloven.

[Reactie gewijzigd door T1mo98 op 9 februari 2022 15:20]

[...]

Oftewel het biedt geen voordelen ten opzichte van traditionele methodes.

Jawel de eerder genoemde 3% cashback. Maar ook al was dat niet zo het ging erom dat jij zei dat je nergens met crypto kan betalen. Ik gaf aan dat dit wel kon via deze creditcards. Dus waarom je de goalpost weer verlegt?

Dit klopt zeker wel. Dat jij de goalposts verandert en het onderwerp opeens verandert naar puur VISA en Crypto.com maakt het feit dat je alsnog allerlei fees moet betalen niet minder waar.

Waarom verleg je de goalposts naar fees. Terwijl je het eerst erover hebt dat je nergens kan betalen met crypto en daarna dat je ZEKER miner fee's moest betalen via CC met crypto en ik nu heb aangetoond dat dat niet zo is begin je opeens over allerlei andere fees. Overigens als je binnen het kaart limiet blijft krijg je dus geen extra fees.

Misschien moet jij maar eens alle kleine lettertjes gaan lezen in plaats van blind de marketing plaatjes bovenaan de pagina geloven.

Nou ben ik beniewd welke kleine lettertjes je het over hebt die ik niet ken?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 9 februari 2022 15:29]

Jij bent hier diegene die nu opeens specifiek voor exclusief miner fees begin

Door ze via een 3rd-party om te zetten naar traditionele valuta maar je nog steeds netwerk en miner fees op moet betalen.

T1mo98 in 'nieuws: FBI arresteert stel dat 3,15 miljard euro aan Bitfinex-bit...

Zoals vastgesteld hierboven geen miner/netwerk fee's.

Nee, jij beweerde dat je kon betalen met crypto.
Dat is dus gewoon feitelijk onjuist.

Je gebruikt een 3rd-party om crypto om te zetten naar reguliere valuta waarmee je vervolgens betaalt. Het bedrijf waar je iets van koopt ontvangt gewoon normaal geld en heeft niets met crypto te maken.

Voor normale mensen die niet heel erg op zoek zijn om iets fouts te vinden is dat gewoon betalen met crypto. het interesseert mij geen hol verder of er een 3d party tussen zit en de verkoper zelf geen crypto ontvangt. Dat is gewoon weer moving the goalposts. Zit sowieso meestal een 3d party tussen als je met een kaart betaald in een winkel maar goed..

Als in

buitengaan van overheden en traditionele machtsstructuren

m.b.t. geld-transacties. Het oppakken van criminelen ligt daar toch buiten?
Ik zie de ironie niet zo. Als je met Bitcoins een auto koopt krijg je ook weer te maken met de overheid en moet je gebruik maken van wegen die door diezelfde overheid worden onderhouden. Is dat dan ook ironisch?

Bijna alsof crypto helemaal niet zo vrij en gedecentraliseerd is alsof ze ons willen doen geloven.

Het gebruik van cryptocurrencies kan decentraal zijn. De significante winst is voor een kleine ('centrale') groep. Waar winst gemaakt wordt, gaan overheden fiscaliseren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2022 10:26]

Oftewel, de enige manier waarop crypto kan blijven wat het altijd beloofde te zijn is door klein en niche te blijven.

Zodra het "mainstream" wordt heeft het vrijwel geen enkel voordeel boven het huidige systeem, want de problemen met de huidige bankstelsel komt door menselijk gedrag en niet een gebrek aan technisch kunnen.

Ik zie erg veel voordelen om eerlijk te zijn...

1. Je betaalt geen negatieve rente over je Bitcoin
2. De monetaire inflatie is zeer laag (scheelt een factor 10 met fiat geld)
3. Vrijwel gratis instant payments verzenden/ontvangen wereldwijd
4. Micro-transacties zijn eindelijk mogelijk (zie bv Adam Curry's #value4value podcast business model)
5. Transacties kunnen niet teruggedraaid worden (praat maar eens met webshops)
Enz. Enz.

5. Transacties kunnen niet teruggedraaid worden (praat maar eens met webshops)
Enz. Enz.

Dat is geen voordeel voor consumenten. Er is niet voor niets behoefte aan kopersbescherming via eBay/AliExpress, PayPal, kredietkaarten, ...

De bescherming heb ik niet vaak nodig, maar wat was ik blij dat ik het had op de momenten dat ik het wel had. Ik had eens wat besteld voor iemand in een ver land om daar lokaal af te laten leveren. Foto's werden teruggestuurd, en het was op geen enkele manier wat besteld was. Geschil geopend, screenshots van de originele webpagina (die ik had gemaakt en bewaard) en de foto's opgestuurd, en geld teruggestort gekregen nadat de webwinkel niet reageerde of aangaf er niets aan te kunnen/willen doen. Ideaal, in tegenstelling tot bijvoorbeeld iDEAL.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2022 10:48]

Kopersbescherming is toch af te vangen door de betaling door het platform als middelman te laten fungeren, dat is ook in het voordeel van het platform.

Ik bestel wat via Ali, Ebay, Marktplaats wat dan ook, ik betaal aan een tussenrekening, deze zendt een bevestiging van betaling aan de verkoper. De verkopende partij stuurt het op nadat ze deze bevestiging hebben. Na ontvangst bevestigt ik dit en de betaling gaat aan de verkopende partij.
Geschillen kunnen dan door het platform worden behandeld. Dit is ook in hun voordeel, een goed platform biedt dan een eerlijke handelsplaats, daarbij gaan meer mensen dit gebruiken omdat de naam goed is.

Marktplaats doet bied dit al maar dan tegen een vergoeding voor de kopende partij.
Als ik mij niet vergis heeft Ali al een heel behoorlijk functionerende geschillenfunctie (mijn ervaring n=1)
Zo moeilijk moet dit toch niet zijn?
Enige voorwaarde lijkt mij wel dat vooraf, het voor de kopende partij duidelijk moet zijn hoeveel het totaal gaat kosten.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 9 februari 2022 14:33]

Afhankelijk van je use case heeft ieder vorm van betaling voor en nadelen.

Als jij een vakantie boekt, dan neig je eerder gebruik te maken van je credit card, want daar zit vaak een extra reis/annuleringsverzekering bij of je kan het laten terugboeken. Daar ga je geen iDeal voor gebruiken. Huur je een auto, dan laat je je borg reserveren op je credit card in plaats van dat het afgeschreven wordt.
Bestel je bij een gewone webshop, dan voldoet iDeal.
Wil je geld overmaken naar het buitenland, dan kan je weer gebruik maken van een ander provider vanwege de kostenbesparing en snelheid.

In geval van crypto wil je peer 2 peer geld overmaken zonder enig vorm van restrictie, volledig op eigen risico. Want Visa, Mastercard en Paypal die blokkeerden ook donaties die naar Wikileaks ging.
In sommige landen waar gigantische devaluatie en inflatie plaatsvind, is het een manier om je spaargeld te redden. Dan kan het misschien illegaal zijn, maar als jouw spaargeld binnen een maand tijd 50% minder waard is dan vorig maand dan hou je je wel bezig hiermee.

Bestel je bij een gewone webshop, dan voldoet iDeal.

Niet voor mij. Bij gewone webshops heb ik de voorkeur voor PayPal/kredietkaart, en ik kijk altijd bij een iDeal-only winkel of er nog andere winkels zijn met een vergelijkbare prijs die wel andere betaalmethoden accepteren. Soms is de totaalprijs daardoor iets hoger, maar dat zie ik als een 'geen gezeur' belasting.

Wil je geld overmaken naar het buitenland, dan kan je weer gebruik maken van een ander provider vanwege de kostenbesparing en snelheid.

Binnen de EU is een standaard banktransactie afdoende.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2022 11:09]

En buiten de EU weer niet. Niet ieder land zit op sepa/swift aangesloten. Ookal is het beschikbaar in het land, niet ieder bank is weer daarop aangesloten.

Zo heb ik met Knab een betaling naar Marokko moeten doen door middel van het uitprinten van een PDF, die ik note bene met briefpost moest versturen en na een week was het geld overgemaakt.

Zo heb ik met Knab een betaling naar Marokko moeten doen door middel van het uitprinten van een PDF, die ik note bene met briefpost moest versturen en na een week was het geld overgemaakt.

Als je dat soort gespecialiseerde transacties vaker doet, dan kan je inderdaad beter kijken naar alternatieven. Dat hoeft uiteraard geen cryptocurrency te zijn.

Dus de oplossing is het bestaande systeem uitbreiden en niet een nieuw systeem verzinnen wat een legio aan nieuwe issues met zich mee brengt.

1. en zodra de rentes weer stijgen dus ook geen positieve rente, door de jaren heen is dit de veel gebruikelijkere situatie.
2 De inflatie word verhuld door de groei van de sector, deze is er echter wel zeker.
3 de kosten voor transacties voor particulieren is veel hoger dan bij reguliere banken, voor bedrijven is er wellicht wat voordeel te halen.
4 microtransacties zijn een utopie, nu lopen de transactieverwerkingstijden al hoog op op momenten dat er veel gebeurd, dit word alleen maar erger(nog los van de resultaten van de onderzoeken naar energieverbruik per transactie die vele ordes van grote hoger liggen)
5 Die mogelijkheid is niet ingevoerd om webshops te pesten maar om meer voorkomende problemen(lees overboekingsfouten en fraude/diefstal) aan te pakken. Duidelijk geen perfecte oplossing maar crypto negeert die problemen en roemt zich dus dat ze het nadeel niet hebben, en zwijgt over het probleem

Aan het eind van de dag is crypto niet meer dan een piramidespel gebaseerd op een techniek die mogelijkheden heeft maar absoluut niet geschikt is voor een monetair stelsel.

1. Rentes kunnen niet meer significant stijgen, dan worden schuldenlasten te hoog en stort het kaartenhuis in

2. Inflatie is primair een monetair verschijnsel. Ik speel hiermee op de hoeveelheid geld in omloop. De hoeveelheid fiat geld groeit zeker 15% per jaar, de afgelopen jaren veel meer zelfs. De hoeveelheid Bitcoin die nieuw gemind wordt is ~2% en halveert iedere 4 jaar

4. Je loopt achter qua microtransacties. Ik doe bijna dagelijks transacties van hooguit enkele centen op het Bitcoin lightning netwerk (games, podcasts) die binnen enkele seconden uitgevoerd zijn. Transactiekosten zijn zo goed als nihil

Ik ben het met je eens dat er veel piramidespelen in crypto zijn. 99% van crypto overleeft een bearmarkt dan ook niet. Het Bitcoin netwerk echter is sterker dan ooit en heeft, afhankelijk van je definitie, al zeker 4 tot 10 bearmarkets overleefd. Dat zou op zijn minst tot nadenken moeten leiden

Micro-transacties zijn al mogelijk. Of hou jij een andere definitie aan voor wat een microtransactie is?

Transacties die je niet terug kunt draaien zijn NIET iets goed. Succes met een ongeldige of foute transactie terugdraaien of je geld terug eisen als een verkoper zijn afspraken niet nakomt.

Daarnaast negeer je het grootste probleem met crypto dat niet zal worden opgelost; je verliest geld als je het gebruik om dingen te kopen.
Het zal nooit een viable betaalmiddel zijn zolang het zo ongelofelijk onstabiel is.

Niet kunnen terugdraaien heeft inderdaad ook nadelen. Maar praat maar eens met webshops eigenaren, want het heeft zeker ook nadelen.

Over micro transacties: Als jij mij 1 cent betaalt op mijn zakelijke rekening, dan kost mij (de ontvanger!) dat 11 cent.

Ik luister podcasts waarbij ik per geluisterde minuut 1 cent betaal via het lightning netwerk (Fountain en Breez zijn prima apps hiervoor). De opbrengst kan dan automatisch verdeeld worden tussen de podcaster (bv 75%), de gast (20%) en de app (5%). Dit business model biedt eindelijk de mogelijkheid om reclame en bijbehorende tracking te dumpen, maar is onmogelijk in de huidige bankwereld.

Ik ben meer geïnteresseerd in de rechten van de consument dan de mogelijkheden voor werkgevers.

Crypto is desastreus voor consumentenrechten en privacy.

Het laatste dat de wereld nodig is nieuwe manieren om alles wat we doen te monetizen. Leuk dat we de huidige manieren van tracking en reclame kunnen dumpen, maar het enige wat dat betekent is dat het vervangen wordt door net zulke slechte crypto-systemen.

Ik heb mijn twijfels bij deze zogenaamde voordelen:
1) geen netagieve rente.
Dit is enkel op de huidige korte termijn. Op langere termijn gaat de munt hopelijk wat stabieler worden. Echter het risico op diefstal blijft en dit is dus een kost. Dit komt dus op hetzelfde neer als negatieve rente
2) lage inflatie
Door de huidige fluctuaties kan je geluk hebben en geen inflatie hebben. Echter kan je ook pech hebben en heel veel inflatie (waardeverlies) hebben. Op termijn zal dit hopelijk stabieler worden, al blijft dit afwachten of dit ook werkelijk zal gebeuren.
3) Deze payments zijn niet gratis. Er wordt immers voor gemined en hier is een energiekost. Dus je betaalt voor de transactie aan de hand van inflatie. (zie ook punt 3) Dit betekent meteen dat je meebetaalt voor de transacties van iedereen. Doe je weinig betalingen met bitcoin, dan betaal je in verhouding dus veel transactiekosten.
4) /
5) Dit is ook een nadeel. Ik denk zelfs een groter nadeel dan voordeel. Vergissingen gebeuren nu eenmaal. Verder is het mogelijk terugdraaien van transacties een bescherming tegen criminelen. (denk aan phising en dergelijke)

Ik heb mijn twijfels bij deze zogenaamde voordelen:
1) geen netagieve rente.
Dit is enkel op de huidige korte termijn. Op langere termijn gaat de munt hopelijk wat stabieler worden. Echter het risico op diefstal blijft en dit is dus een kost. Dit komt dus op hetzelfde neer als negatieve rente

Stabiliteit heeft niks te maken met negatieve rente. Je hoeft simpelweg niks te betalen bij het houden van Bitcoin. Waarbij je bijvoorbeeld bij een bank boven een bepaald bedrag negatieve rente moet betalen. Enkel om het er te hebben staan.
Een mogelijk risico is geen kost. Ik kan mijn portemonnee ook verliezen of een foute overboeking maken. Moet ik dit nu meetellen in de kosten van fiat geld.

2) lage inflatie
Door de huidige fluctuaties kan je geluk hebben en geen inflatie hebben. Echter kan je ook pech hebben en heel veel inflatie (waardeverlies) hebben. Op termijn zal dit hopelijk stabieler worden, al blijft dit afwachten of dit ook werkelijk zal gebeuren.

Volatiliteit van de waarde heeft niks met inflatie te maken. Inflatie = dat er meer van iets bijkomt dus de waarde daalt. Het aantal coins dat bijvoorbeeld bij Bitcoin uitgegeven wordt staat vast op 21 miljoen dat worden er nooit meer dan dat. Er is dus geen sprake van inflatie voorbij die 21 miljoen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 9 februari 2022 11:35]

Naar mijn mening klopt het idee niet dat iets als crypto of (fiat)geld een waarde kan hebben.

Als er niets tegenover staat dan hebben crypto en geld geen waarde.

Sta je met je usb-stick met 100 bitcoin in een dorpje in het amazone-woud ver weg van de bewoonde wereld dan is je bitcoin niets waard want je kan er niets mee doen.
Sta je met diezelfde usb-stick in centrum New York city, dan kan je helemaal los gaan op gebied van consumptie.

Je verhaal klopt helemaal een bitcoin is idd niks waard in middle of nowhere net als een euro of dollar.
Maar wat wil je hier nou mee zeggen en hoe houdt dat verband met mijn reactie op Robbedem die het over negatieve rente en inflatie heeft en deze termen niet juist gebruikt?

Er wordt naar mijn mening teveel gefocust op het concept ’geld’ (crypto, fiat,...).

We maken ons zorgen over rentes, inflatie/deflatie,... er wordt over gedebateerd, hele bibliotheken volgeschreven, youtube vol gezet,...
Terwijl het eigenlijk bijzaak is.

De eerste vraag zou moeten zijn: wat gaan we doen? En eventueel kan geld daartoe een hulpmiddel zijn maar het is geen doel op zich.

Je ziet het in de praktijk ook:
Van zodra er iets acuut moet gebeuren: van een pandemie beheersen tot een jongetje redden uit een put dmv een grote reddingsactie,... dan gaat het niet over geld, we doen het gewoon. Heel veel mensen doen het acute werk zelfs gratis als vrijwilliger.

Dat lijkt mij meer een aanklacht tegen het huidig economisch stelsel. Misschien handiger om daar een apart topic over te openen i.p.v. een reactie op een heel ander punt in een discussie.

diefstal is geen negatieve rente. Rente is een contractuele afspraak indien waarde aan elkaar wordt uitgeleend.

Inflatie is niet waarde fluctuatie an-sich. Inflatie ontstaat nu juist door veel en snel en zonder inspanning valuta bij te maken. Iets dat niet kan bij crypto-valuta. Het kost inspanning om het bij te maken.
Dat het fluctueert is omdat het nu bestaat naast andere valuta. En dat dus nu gehandeld (geruild) kan worden tussen valuta onderling. In een wereld waar maar 1 soort valuta bestaat heb je dus geen fluctuatie.

Payments hebben transactie-kosten omdat anderen je helpen bij een transactie (dus een dienst wordt verleend). Dat minen energie kost komt vanuit de eis dat valuita niet simpelweg mag worden bijgemaakt.Dat is niet gerelateerd aan transactie-kosten.

crypto is natuurlijk niet bedacht om vergissingen te voorkomen. De reden dat transactie niet kunnen worden teruggedraaid is om de betrouwbaarheid te vergroten. Ongedekte cheques zijn geen veilig betaalmiddel.
Terugdraaien van transacties in geval van phising zijn nu ook niet mogelijk dus omdat nu als nadeel toe te schrijven bij onomkeerbare transacties van crypto, is niet terecht.

Deze zaken zijn niet inherent aan crypto valuta.

Crypto valuta is alleen een manier om het systeem waarbij de Centrale bank samen met de overheid, geld kunnen laten ontstaan of laten verdwijnen, te laten vervallen. Het meer uitlenen dan beschikbaar mag dan een leuk plan zijn geweest om de economie sneller te laten groeien. Feitelijk is het onmogelijk in een systeem waarbij geld niets meer is dan een "I-owe-you" in ruil voor diensten of goederen. En diezelfde IOY kan dan worden hergebruikt en houdt z'n waarde.

Oftewel, de enige manier waarop crypto kan blijven wat het altijd beloofde te zijn is door klein en niche te blijven.

Dat gaat niet lukken, want de 'belofte' van cryptocurrencies was dat het wel groot zou worden, en dat je er overal mee zou kunnen betalen, en dat het overheden op de knieën zou krijgen...

Vanaf het begin had ik hier al mijn twijfels over, en de realiteit reflecteert dit. De beloftes zijn met name gedaan door de mensen 'aan de top', die er het meeste aan verdiend hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 februari 2022 10:38]

Crypto geeft je de vrijheid om het helemaal zelf te regelen. Maar 9 van de 10 mensen zou niet zonder de hulp van een bank of overheid kunnen of willen wat betreft hun financiën.

Het vergeten van je wachtwoord, het gebruiksgemak, veiligheid etc zijn allemaal zaken die een normaal persoon liever uitbesteed en daar dan een fee voor betaald. Dus crypto is niet voor iedereen weggelegd en fiat zal altijd bestaansrecht hebben en 80% van het betaalverkeer in handen houden.

Het is alleen fijn als crypto wel een optie is voor iedereen die er bewust voor kiest. Dus qua regelgeving moeten overheden er wat flexibeler tegenover staan.

Qua regelgeving moeten ze gewoon net zo streng zijn als met elk ander waardemiddel. Er is geen enkel argument om cryptocoin daar boven te stellen. Maar dat botst met het ideaal van afhankelijkheid.

Ik begrijp dondersgoed dat overheden dat willen (en moeten) reguleren.

Als je bij een bank je wachtwoord of pincode vergeet kan je dat nog terug krijgen.

Succes als je de toegang tot je wallet verliest. Dan ben je onherroepelijk alles kwijt en is alle crypto die erin zat voor altijd ontoereikbaar.

Is dan ook een slechte vergelijking. Je kunt het beter vergelijken met het verliezen van je identiteitspapieren. Als jij niet kunt aantonen dat jij T1mo98 bent, krijg jij ook geen toegang meer tot je bankrekening.

In Nederland is dat makkelijk te omzeilen. Je beantwoord wat vragen over je familie en je krijgt een nieuwe ID-kaart.. Maar in andere landen waar bv. groepen worden onderdrukt is dat een stuk lastiger.

Heb je mijn post wel goed gelezen? Ik zeg dus dat ik ervoor kan kiezen eigen verantwoordelijkheid te nemen voor mijn geld door crypto te gebruiken. Dat betekend dus dat als ik mijn private key kwijt ben, ik mijn geld kwijt ben. Daarom is het voor de meeste mensen niet verstandig om met crypto te werken maar gewoon fiat en een bank te gebruiken.

Je maakt nog altijd je eigen keuzes. Als volwassen kerel wil ik niet dat de overheid mijn handjes vast houdt in het leven. Als je gaat investeren dan zal je bij letterlijk elke exchange die er toe doet een waarschuwing krijgen met de risico's.

Wie zegt dat ik hulp wil van de overheid?
En handelsplatformen zijn gewoon bedrijven die zich kunnen laten verzekeren bij diefstal en hun gebruikers dus schadeloos kunnen stellen. Als gebruiker van zo'n platform dien je hun voorwaarden te lezen en de risico's te accepteren.

Zodra het "mainstream" wordt heeft het vrijwel geen enkel voordeel boven het huidige systeem

Het voordeel dat de overheid/centrale bank niet bij kan drukken (het grootse voordeel imo) blijft gewoon overeind...

Wat ook alleen wat waard is zolang het en/en is. Als je alleen bitcoin (of andere beperkte oplage crypto) gebruikt voor je betaalsysteem, krijg je dus gierende deflatie, wat ook niet echt lekker is voor je economie. Waarom zou je bitcoin uitgeven, als de kans groot is dat het volgend jaar veel meer waard is? Je zou wel gek zijn om bijvoorbeeld die nieuwe stoel of tafel nu te kopen, als de oude het nog doet.

Je zou wel gek zijn om bijvoorbeeld die nieuwe stoel of tafel nu te kopen, als de oude het nog doet.

Ik geloof daar niet in, als ik wat nieuws wil wil ik wat nieuws en koop ik het

Dus jij koopt geen elektronica die in de regel altijd goedkoper is een jaar later (muv de huidige tijd)?

Elektronica is voor mij het bewijs dat mensen gewoon iets kopen ondanks deflatie, voor mij is het mensen geven niks meer uit door deflatie dan ook een fabeltje.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:44]

Verkeerde om dat te vragen, mijn desktop is inderdaad al 6 jaar oud, wat toen een uitlopende Skylake was, afgeprijsd omdat de opvolger al uit was - en krijgt pas een upgrade als er een écht aantrekkelijk geprijsde upgrade met betere prestaties is. Telefoons ook altijd modellen die al tijdje uit zijn (vervanging eens in de 3-5 jaar), tv (8 jaar oud), audiosysteem (7 jaar oud) etc ditto, juist omdat ik het echt zonde van m'n geld vind om 20% meer te betalen voor marginale upgrade tov model van jaar ervoor. Auto stamt zelfs uit 2003, zou best wat nieuws willen, maar ik krijg die business case gewoon niet rond voor mezelf

Recentste aankoop was een 28 inch 4K beeldscherm, 2 jaar geleden, daarvan heb ik nu eigenlijk spijt, omdat nu aantrekkelijkere modellen beschikbaar zijn en 31,5/32" eigenlijk beter had geweest, maar deze nog niet is 'afgeschreven' voor mijn beleving. Dus ik wacht wel rustig af tot wat ik eigenlijk wil (32", 4k, 144 Hz+, <5 ms) van 800 naar 400 euro gaat ofzo. Kwestie van tijd, die 400 euro besparing is me dat wachten wel waard.

Haha zal je net zien die enkeling die daar wel bewust mee bezig is

Maar is jouw ervaring dat iedereen dat zo doet? Want ik vroeg het aan jou (door mijn aanname dat iedereen regelmatig een nieuwe telefoon koopt), maar gaat uiteindelijk slaat die projectie natuurlijk op de massa.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 11:47]

Mja, verschilt in mijn omgeving nogal, moet ik zeggen. Ik vind het lastig om te zeggen wat de breuklijnen zijn, misschien deels leeftijd, deels achtergrond, maar pakweg een derde vergelijkbaar met mijn gedrag, 15-20% vaak nieuwe dingen als die uitkomen, de rest er een beetje tussenin? Vooral de oudere categorieën doen opvallend lang met dingen (ik heb vorig jaar de 13 jaar oude budget-Inspiron-met-celeron zo'n beetje uit m'n moeder's handen moeten peuteren, omdat ík gek werd van hoe traag dat kreng was ).

Ik merk wel dat in mijn vriendengroep (veel hoogopgeleide alfa's en enkele psycholoog, Randstad, totaal niet representatief) de neiging begint om te slaan naar langer/zo lang mogelijk met dingen doen. Dat is voor de meesten ook echt een duurzaamheidsoverweging, maar ook deels omdat de upgrades steeds kleiner worden, tegen toenemende prijzen. Het verschil tussen een nieuwe telefoon/tv/computer en eentje van 2 jaar oud was 10 jaar geleden in gebruikerservaring veel groter dan het nu is, vind ik.

In die zin misschien wel goed om economie beetje op te schudden, want de veplichte groei die in huidige stelsel zit ingebouwd, is op de lange termijn natuurlijk ook onhoudbaar (qua eindige grondstoffen, etc., iig tot je recycling op molecuulniveau voor elkaar krijgt). Dan zou die deflatie ook niet per se een groot probleem hoeven zijn, al hou je wel dat de 'haves' nog meer een ingebouwd voordeel hebben dan ze dat nu al hebben.

Waarom zou Bitcoin gelinkt moeten worden aan een economie? Het is geen vervanging van reguliere overheids fiat.

Er zijn nu ook genoeg andere assets die je kunt kopen en je geld opleveren. Bijvoorbeeld aandelen. Je zou dus wel gek zijn als je een nieuwe stoel of tafel koopt ipv aandelen als de oude het nog doet. Levert dit nu ook een negatief iets op voor de economie?

Waarom zou Bitcoin gelinkt moeten worden aan een economie? Het is geen vervanging van reguliere overheids fiat.

De posts waarop ik reageerde suggereerden dat dus wel, als einddoel van het project. Dat was de context van mijn reacties, dus.

Er zijn nu ook genoeg andere assets die je kunt kopen en je geld opleveren. Bijvoorbeeld aandelen. Je zou dus wel gek zijn als je een nieuwe stoel of tafel koopt ipv aandelen als de oude het nog doet. Levert dit nu ook een negatief iets op voor de economie?

De economie draait dan vooralsnog op een geldmiddel met inflatie, waarbij mensen wél denken 'ja, ben gek als ik het op m'n rekening zet, wordt alleen maar minder waard' Maar wederom: mijn reactie sloeg op de setting dat die waardestijging is ingebouwd in je geldmiddel, dat maakt wel echt uit voor die beleving, denk ik. Aandelen kopen is voor veel mensen toch een gok/risico, omdat je eigenlijk er vanuit moet gaan dat je je geld langere tijd niet nodig hebt. En daarnaast, met huidige rentestanden is er idd ook een (bescheiden) run op aandelen door particulieren, toch, zie oa het succes van DeGiro/RobinHood etc.?

Naar mijn mening is Bitcoin of crypto niet iets waar de economie op gaat draaien. Het is net als goud gewoon een extra asset dat ernaast gebruikt kan worden.

dat is helemaal geen voordeel. Geldhoeveelheid moet kunnen meegroeien met de groei reële economie, anders krijg je deflatie economie waarbij consumptie wordt uitgesteld, want morgen is het goedkoper.
Ongebreidelde geldgroei is natuurlijk ook niet goed, maar je helemaal vastzetten is ook verre van ideaal.

Zou wel gek zijn als een mondiaal betalingsmiddel moet meegroeien met een lokale economie. In franrijk gaat het slecht die willen 5% bijdrukken en dan in de VS waar het prima gaat wordt je geld 5% minder waard vanwege iets in een ander land.

daarom gebeurt dat ook in overleg i n een centraal orgaan (centrale bank). Nu heb je praktisch gezien een slecht voorbeeld, want rankrijk is EURO en USA is USD, maar dan nog. Stel dat het allemaal 1 currency zou zijn, dan gaat dat dus ook niet werken. Het schuurt nu ook al bij de euro.

Precies en daarom is Bitcoin of crypto niet bedoelt als wereldwijde munt ter vervanging van al de lokale currencies maar een aanvulling. En daarom zou een wereldwijde munt sowieso niet werken omdat je dan geen lokaal monetair beleid meer kan voeren.

Dat is geen voordeel.

Deflatie is een serieus probleem waar geen enkele crypto-supporter ooit over nadenkt.

Dat is geen voordeel.

Dat bepaald enkel jouw mening, mijn mening is van wel, en velen met mij

Deflatie is een serieus probleem waar geen enkele crypto-supporter ooit over nadenkt.

Er wordt genoeg over gepraat in de topics op tweakers over crypto, ook/vooral door de aanhangers

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 februari 2022 10:55]

Deflatie is goed en een natuurlijk gevolg van technologische vooruitgang dat prijzen doet dalen. Deflatie is alleen slecht als je tot over je oren in de schulden zit

Precies, ik hoef niet te eten, kan ook wel op de grond zitten dus hoef geen meubels te kopen, die gescheurde kleren kan ik ook nog wel een dagje aan, ongewassen natuurlijk want ik ga nu geen nieuwe wasmachine kopen, ook al is mijn oude stuk, als mijn geld morgen meer waard is .

Wat het vooral voorkomt, is het overbodig consumeren van steeds meer onzin terwijl het oude nog voldoet. Dat is misschien een klap voor de huidige economie die daarop ingericht is, maar anderzijds wel weer beter voor het milieu.

Het hele "bij deflatie geeft men niets meer uit" is zo'n onzinargument. Mensen hebben nog steeds producten en diensten nodig. Misschien kun je eens uitleggen waarom mensen op launch day van een nieuwe iPhone in de rij gaan staan, wetende dat datzelfde product het jaar erop minder kost.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 12:10]

Hierbij ga je er vanuit dat Bitcoin of crypto zijn bedoeling is om onderdeel te worden van de markteconomie. Bitcoin kan net als goud gewoon als waardemiddel gebruikt worden zonder dat dit economie negatief beïnvloed. Bitcoin is nooit bedoelt geworden als currency die het moet overnemen van alle andere geldmiddelen in de wereld. Het is gewoon een extra optie. Het is verrekte handig om een asset te hebben die los staat van inflatie en makkelijk de hele wereld rond te sturen is.

Hyperdeflatie is alleen maar gunstig als asset. Vertel mij eens wat als houder van dat asset ongunstig is aan hyperdeflatie?

Hoezo is het ongunstig voor de niet houder? Wat kost het jou als niet houder dat bitcoin meer waard wordt?

Nee, dan ben je helemaal niet genaaid. Of je nu voor €100 bitcoins koopt of over 5 jaar voor €100 aan bitcoins koopt, je bent in beide gevallen €100 kwijt en je kunt er ongeveer net zoveel van kopen.

Wel ben je natuurlijk de potentiele waardestijging van die €100 euro misgelopen. Maar dan voel je je vast ook genaaid omdat je geen Amazon en Tesla stock hebt gekocht in het verleden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 12:09]

Wie zegt dat corporaties, overheden en banken überhaupt die ambitie hebben om volledig over te gaan op crypto? Je zit hier zelf al de nadelen op te noemen waarom niet in alle gevallen crypto gunstig is en nu zouden ze opeens volledig willen overstappen? Rare redenatie. Lijkt mij dat landen sowieso altijd een eigen currency willen behouden. Zoals al eerder aangegeven een deflationaire crypto als nationale munt is niet handig voor de economie. Maar nogmaals Bitcoin/crypto heeft ook niet de ambitie om al het andere geld over te nemen. Het is gewoon een andere asset.

Je argument gaat sowieso niet op. Of 1 bitcoin nou 100 euro waard is of 10.000. jij zet je geld om in iets met gelijke waarde. Als jij voor 10 euro bitcoin koopt krijg jij 10 euro aan bitcoin. Je bent dan niet genaaid dat jij een jaar geleden voor 10 euro meer bitcoin had kunnen krijgen. De waarde omzetting is gelijk. Er is uiteraard wel een voordeel voor de mensen die het risico hebben genomen om eerder bitcoin aan te houden. Maar dat zij geld hebben verdiend betekend nog niet dat jij genaaid bent. Als ik een aandeel koop van iemand anders en dat aandeel was vorig jaar een stuk goedkoper ben ik nu genaaid door de verkoper?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 9 februari 2022 12:13]

Waarom geloof jij het woord van de "crypto-bros" waar je hier zo eloquent over aan het afgeven bent überhaupt?

Misschien moet je dat dan met hen bespreken, en niet hier anderen aanvallen op hun (die crypto-bro's) standpunten.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 12:28]

jammer ook dat je het 2de stuk geheel negeert omdat dat eigenlijk al je hele argument deed ontkrachten.

[...]

Het enige dat ze hoeven te doen is goedkoop inkopen en vervolgens de pushen.

Aha dus overheden gaan al hun monetaire macht opgeven en hun economie saboteren enkel om eenmalig geld te verdienen aan hun eigen burgers. Beetje vergezocht niet?

Zie Elon Musk en Dogecoin.

Wat moet ik daar aan zien? Als jij voor 10 euro doge koopt krijg jij 10 euro doge. Wederom geen argument hoe jij genaaid zou worden.

Er zijn duizenden crypto-bros die dat wel beweren. Waarom zou ik jou woord geloven over dat van hen?

Zie je eigen argumenten waarom in veel gevallen crypto niet handig is als enige munt. Overigens dat veel mensen iets roepen betekend nog niet dat dit waarheid gaat worden. Beetje gezond verstand bestaat ook nog. Er zijn ook duizenden anti vaxers die roepen dat corona niet bestaat. Ik hoef niet uit te leggen waarom ik hen niet geloof toch?

Je hoeft niet te "geloven" de dingen die ik hier zeg zijn onderbouwd met argumenten en feiten. Als die niet kloppen kun je aangeven wat er niet aan klopt. Als je dat niet lukt zegt dat eigenlijk toch al genoeg,

Mensen kunnen hun eigen conclusies trekken op basis van verstand.

Dingen die ik hier beweerd heb:
Hyperinflatie is niet slecht voor de houder, jij bent nog met geen steekhoudend argument gekomen dat dit ontkracht.
Hyperinflatie kost niks voor de niet houder, ook hier heb je niet kunnen aantonen hoe dit jouw feitelijk iets zou kosten.
Als jij 10 euro omzet in 10 euro bitcoin. Heb jij nog altijd 10 euro in waarde en ben je niet genaaid, ook hier ben jij verder niet op ingegaan.

Welke van deze dingen hebben überhaupt iets met "geloven" te maken? Lijkt er een beetje op dat je nu een uitweg probeert te creëren omdat al je argumenten van tafel zijn geveegd.

[...]

Dit is doodeenvoudig te ontkrachten door het simpele feit dat Bitcoin nooit stabiel genoeg zal zijn om dit waar te laten zijn.

Op moment van overdracht krijg jij 10 euro aan waarde en ben je dus niet "genaaid". Dat het in de toekomst meer of minder kan zijn met de huidige volatiliteit klopt. Dat het nooit stabiel gaat worden is een ongefundeerde aanname die je doet.

Het gaat over geloven omdat alle argumenten die je maakt vallen of staan bij de aanname dat de toekomst van crypto is zoals dat jij denkt of beweert dat het zal zijn.

Welke van de eerder genoemde argumenten zegt iets over aannames van de toekomst van crypto? Deflationair is niet ongunstig voor de houder, doet geen schade aan iemand die het niet houdt en bij overdracht krijg iemand gelijk waarde er voor terug. Alle 3 niks met de toekomst van crypto te maken.

Je kan wel zeggen dat X of Y goed is, maar daarmee heb je en niet bewezen dat X of Y gaan gebeuren of dat Z niet bestaat dat X en Y teniet doen.

Waar zeg ik dat iets zeker gaat gebeuren? Enige wat ik heb gedaan is al jouw foutieve en soms zelfs absurde argumenten ontkracht.

Wat zou er voor jou moeten gebeuren of veranderen om Bitcoin (niet crypto in het algemeen) te aanvaarden?

Dat iets gedecentraliseerd is en zonder toezicht van de overheid is, betekend niet dat je jezelf dan wel met illegale praktijken (zoals witwassen of diefstal) mag bezigen.

Je kan het ook bekijken als CASH geld, dat heb je thuis liggen en kan de bank of overheid niet zien. Maar als ze binnenvallen en je hebt 2 miljoen cash liggen gaan ze wel vragen stellen.

Bitcoin wordt op de verkeerde manier gebruikt, vooral de waarde van de Bitcoin wordt misbruikt.

Het Bitcoin systeem is toch ook niet bedacht om de politie te vervangen? Wel om de reguliere banken te vervangen.

Je reactie legt de vinger op de zere plek en ik vermoed dat dit de reden is voor het grote aantal down votes. Je boodschap is namelijk ongemakkelijk voor de kleine man die een halve Bitcoin bezit.

Leuk dat Bitcoin wordt weggezet als het alternatief om overheden en banken buitenspel te zetten, de ironie wil dat slachtoffers juist weer een beroep moeten doen op diezelfde staat om hulp te krijgen.

Overigens is het de vraag hoe decentraal Bitcoin daadwerkelijk is. Volgens mij heeft een klein percentage de grootste bulk van de centjes. Bitcoin, een leuk piramidespel

Vrij en gedecentraliseerd heeft niks te maken met diefstal en witwassen; welk punt probeer je te maken? Dacht je dat het volledig ontraceerbaar, free-for-all, etc was?

In de cryptowereld denkt men over het algemeen dat "gedecentraliseerd" hetzelfde is als "vrij van overheidsbemoeienis". Een denkbeeld dat voornamelijk aantrekkelijk lijkt als je elke vorm van regulering als slecht ervaart. Veel van deze mensen vinden belasting betalen bijv. ook echt verschrikkelijk en zien niet in waarom ze dat moeten doen.

In realiteit blijkt de onwetende massa in zo'n ongereguleerde omgeving overgeleverd aan een klein groepje zware jongens en moet de overheid vervolgens weer ingrijpen om de kleine man te beschermen. Gek genoeg zien de meeste dat dan ook weer als een slechte ontwikkeling.

nu naar de centrale overheid moeten gaan om hun problemen op te lossen.

Hoezo? De problemen waren al opgelost. De coins waren afgeschreven, en de "slachtoffers" (gebruikers op de exchange) zijn uiteindelijk schadeloos gesteld. Uiteraard is de diefstal wel gemeld.

Maar natuurlijk is de FBI geheel los daarvan geïnteresseerd in criminele activiteit en witwaspraktijken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 10:25]

Ja, niet vreemd als de gehele markt nog zoveel kleiner is.

Denk je nu echt dat als crypto net zo groot is als fiat dat er minder fraude en scams mee gaat worden gepleegt?

Ja, niet vreemd als de gehele markt nog zoveel kleiner is.

Ik vind het eerlijk gezegd juist vreemd omdat de markt nog zoveel kleiner is. Geef toe, jouw onderbuik is ook dat het voornamelijk voor criminele activiteiten wordt gebruikt. En dat is geen gekke gedachte, want voor legale activiteit heeft het tractie nodig bij de "gewone burger". Juist als de markt groeit en iedereen meedoet, zal de verhouding legitiem vs illegitiem juist verschuiven naar meer legitiem.

hoe makkelijker het is om mensen te scammen.

Uiteraard, net als dat er nu al veel mensen gescamd worden met fiat geld. Dat zal er niet minder op worden. De absolute aantallen zullen zeker toenemen, dat betwijfel ik ook niet. Maar we hebben het over het relatieve aantal tov fiat. Want laten we wel wezen, als je het over absolute aantallen wil hebben dan zal fiat altijd "winnen".

Slechts een klein percentage wordt daadwerkelijk gescamd of bestolen. Het percentage aan illegitieme activiteit zal daardoor dus niet toenemen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 februari 2022 10:58]

Uiteraard, net als dat er nu al veel mensen gescamd worden met fiat geld. Dat zal er niet minder op worden.

Het verschil is dat er nu vangnetten zijn. Die zijn er niet bij crypto.

Een bank kan transacties teniet doen. Dat gaat bij crypto niet.

Klopt, het is een feature die ook zijn nadelen kent. Maar ik geloof dat we niet de voordelen en nadelen van crypto aan het bespreken waren.

Dan vraag ik me af of ze die "gestolen" crypto gewoon hadden aangegeven, of ze er wel mee waren weg gekomen.

Omdat ze geen enkele moeite gedaan hebben om het te maskeren.
Geen thumblers of mixers. Geen omzettingen naar Monero of andere crypto die moeilijker te volgen zijn.
Tja, als je gewoon op BTC blockchain blijft kan Jan en alleman dat gewoon volgen, duh.

En als je je private keys in .txt bewaart in the cloud verdien je gevangenisstraf

Ze hadden best wat meer moeite kunnen doen ja.

Dat komt ook omdat dat wallet adres gelijk op een zwarte lijst kwam; elke publieke persoon die er mogelijk iets mee deed zou gelijk binnengevallen worden. Nu zullen er genoeg van dat soort partijen buiten het legale of traceerbare circuit rondlopen, maar dat zou voor deze mensen ook snel gevaarlijk worden - 3 miljard aan bitcoin is een grote prijs op je hoofd. Ik denk dat ze er geluk mee hebben dat de FBI ze eerst gevonden heeft.

Goed nieuws dat ze gepakt zijn, misdaad mag niet lonen. Verder een raadsel waarom ze geen bitcoinmixer (https://allesovercrypto.nl/blog/bitcoin-mixer) gebruikt hebben om niet gepakt te worden.

De FBI wist binnen te dringen in een online account van een van de verdachten. Daar vonden ze de privésleutel om bij de online wallet te komen.

Tja dat zegt volgens mij meer dan genoeg... online iets wegstoppen bestaat niet.

de essentie van een mixer is dat je BTC's van bekende oorsprong verhaspelt naar ontraceerbare BTC's

Ze hebben de darknet market "AlphaBay" gebruikt als mixer. Ze stuurden btc naar accounts daar en konden dan zonder enige transactie (en fees, denk ik) weer andere coins krijgen bij het uitcashen. En dat allemaal op Tor. Bovendien vragen illegale drugs sites ook geen KYC documenten.

Op zich was het geen slecht idee. Enkel werd AlphaBay in 2017 ook opgerold en zullen alle geldstromen die gebeurd zijn, uitgebreid geanalyseerd geweest zijn.

[Reactie gewijzigd door biglia op 9 februari 2022 11:46]

als de autoriteiten geïnfiltreerd waren in de mixer-platforms, dan ga je nat idd ;-)

> Enkel werd AlphaBay in 2017 ook opgerold en zullen alle geldstromen die gebeurd zijn, uitgebreid geanalyseerd geweest zijn.

Dat is denk ik een factor geweest; op het moment dat je zoveel geld hebt, en als je door hebt hoeveel criminaliteit en schimmige praktijken er in die markt en het 'dark web' zijn (zoals ook een ander comment over iemand die met een 'long con' opgelicht is), wie kun je dan vertrouwen? Elke transactie op die wallet wordt heel precies gevolgd; als partij X een transactie ontvangt om bijv. 1000 btc wit te wassen (of een heel specifiek getal, 1234.5678 btc), en ze zien dat op die wallet, zullen ze gelijk weten "Oh, dit is degene die 3 miljard aan bitcoin heeft" en er bovenop springen.

Met genoeg van dat soort partijen zouden ze hun waarschijnlijk behoorlijk snel kunnen vinden. En wat ik ook elders zei, ik denk dat ze nog geluk hebben dat de FBI ze eerst vond, ipv de georganiseerde misdaad die een flinke vinger in de crypto-pap heeft.